О рациональных доказательствах бытия Бога

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Асино
Православный христианин
Нет. Только в совокупности с материальным носителем.

Допустим на некоторое время что так... Но даже это ничего не меняет
Вопрос
Является ли роман "Анна Каренина" функцией чернил и бумаги?
Нет.
Вот крайне по-простому разжевываем.
1. Чернила и бумага - инструмент. Не более того.
2. В некотором смысле роман существует бытием отдельным от чернил и бумаги. Что он существует только!!! во взаимодействии информативного содержания и читающего ума - в информационном поле - в общности - отдельный и ООООчень большой вопрос - привет Сергею Богульскому))))
3. Вы не ответили на вопрос что есть материя. Поэтому также сложен вопрос что есть материальный носитель. Существует ли этот носитель НА САМОМ ДЕЛЕ как материальный.
4. Наводящий вопрос - есть ли в мире по большому счету вообще что-либо кроме некоей напряженности - набор малого числа проявлений-свойств микроуровня. Фактически - это информация. Не только без материального носителя, но и по факту создающая эти самые материальные носители.

Прошу - подумайте над этим ДЕТАЛЬНО
 
Допустим на некоторое время что так... Но даже это ничего не меняет
Вопрос
Является ли роман "Анна Каренина" функцией чернил и бумаги?
Нет.
Вот крайне по-простому разжевываем.
1. Чернила и бумага - инструмент. Не более того.
2. В некотором смысле роман существует бытием отдельным от чернил и бумаги. Что он существует только!!! во взаимодействии информативного содержания и читающего ума - в информационном поле - в общности - отдельный и ООООчень большой вопрос - привет Сергею Богульскому))))
3. Вы не ответили на вопрос что есть материя. Поэтому также сложен вопрос что есть материальный носитель. Существует ли этот носитель НА САМОМ ДЕЛЕ как материальный.
4. Наводящий вопрос - есть ли в мире по большому счету вообще что-либо кроме некоей напряженности - набор малого числа проявлений-свойств микроуровня. Фактически - это информация. Не только без материального носителя, но и по факту создающая эти самые материальные носители.
Прошу - подумайте над этим ДЕТАЛЬНО
В целом вы правы.
Бумага и чернила - носитель. И то, что чернилами нарисовано, становится информацией ТОЛЬКО тогда, когда есть тот, кто может понять, что этими чернилами изображено на бумаге. Для ребенка книга - не информация, а набор бессмысленных каракуль. Для вас книга на китайском языке - не информация. Лазерный диск без привода, программы для его чтения и человека, способного понять то, что там выжжено на дорожках - не информация, а подставка для кофе.
Радиоволна - носитель. Приемник и опять же человек делают ее информацией. Но если вы не понимаете, скажем, азбуку Морзе - набо длинных и коротких писков не будет информацией. Для вас. Но будет для радиста.
Аналогично - рык животного для нас только звук. Колебания воздуха, т.е. материальная составляющая. Информации для нас в нем нет. А для сородичей этого животного - осознаваемый звук, т.е. информация. Причем само животное не знает ни про какие колебания, т.е. про материальную составляющую. Но это не отрицает ее наличия.
Наше отражение в зеркале. Это тоже идеальный образ (информация). Собственно, он становится образом только в том случае, если мы осознаем, что это наш образ. Для маленького ребенка его отражение - не его образ. Отражение воспринимается им как другой человек. Которого ребенок пытается потрогать, поиграть с ним. Есть поставить перед 4-месячным ребенком зеркало, он будет пытаться трогать свое отражение. Точно так же, как пытается собирать звездочки, нарисованные на простыне. Вообще, довольно забавно наблюдать, как малыш пытается отковырять картинку с белья или одежды. Месяцам к 8-10 ребенок осознает, что там в зеркале - он сам, и начинает рассматривать себя, рожицы корчить. Аналогичная ситуация у щенков и котят. Щенок может лаять на зеркало, думая, что это другая собака.
Более того. Одна и та же материальная составляющая может быть понята по-разному. Т.е. материальный компонент - один, а идеальных (информационных) может быть много. Например, один человек смотрит на небо и видит там только звезды, а другой - образы (созвездия). Один видит столб дыма, а другому в этом дыму мерещатся рога дьявола. Или образ Бога в горящем кусте. Для одного Солнце вышло из-за тучки, а тот, кто только что прочел молитву, может это воспринять как знак, что его молитва принята. Двое читают одну и ту же книгу или смотрят одну передачу, но один считает правильными действия одних героев, а другой – других. Тут еще идет наложение таких идеальных составляющих, как воспитание, мораль, общественные нормы, собственные взгляды.
Колумб открыл Америку. Существовала ли она до ее открытия? И да, и нет. Да - как континент. А нет - в идеальном (информационном) смысле. Что есть знание об Америке? Знание - т.е. набор мыслей. А содержание мысли - идеально. Америка как материальный континент существовала. Но пока ее не открыли, информации о ней (идеальной составляющей) не было. Поэтому и говорят, что Америки не существовало, пока ее не открыли. Под открытием понимается в данном случае появление информационного компонента.
А что есть, собственно, мысль? Мысль - это тоже информация. Идеальная составляющая мозга. Носителем мыслей является мозг и электрохимические импульсы в нем.
Мысль хранится в мозгу с помощью материальных нервных клеток (нейронов). Мысль может быть передана другим людям через материальные носители: речь (звуковые колебания), письмо (бумага и чернила), электронные средства связи (электромагнитные колебания). При этом передается не сама исходная мысль, а совокупность специальным образом сформированных материальных составляющих. Принимающий субъект воспринимает эти составляющие, распознает их, понимает и в результате этого процесса в его мозгу формируется вторая мысль. Содержание которой может совпадать, а может и не совпадать с содержанием исходной мысли.
 
Асино
Православный христианин
Распрекрасно.
Если можно оставим Америку и ребенка с его отражением.
Вернемся к книжке.
Информация не есть функция чернил. Так?
Далее, из этого следует что носитель первичен или все же вторичен по отношению к информации?
То есть 0,5 кг. бумаги + 1 л чернил - а сколько всего)))
Вы понимаете о чем говорите сами - носители суть разные - информация - одна - да она может быть по разному воспринята чувственно - но грубо скажем изложенный фактаж (пока на этом уровне) не зависят от физического способа записи (аудиокнига или печать)
Такое соотношение идеального и материального стоит перед вами как гвоздь в доске. Материальное используется идеальным для своего хранения. Но не наоборот - не материальное продуцирует идеальное. А вы что-то упорно доказываете.
Далее - а идеальный но не высказанный объект "мысль" - он КЕМ интерпретируется.
И опять же Вы не ответили на поставленные вопросы - а существует ли НА САМОМ ДЕЛЕ материальный носитель как таковой - или он все же также из чистой по факту информации (столь любимая Максимом квантовая физика).

И еще один вопрос что такое семантическая информация - давайте определимся точно (вот поэтому ребенка и Америку придется пока откинуть)

Сергей, еще раз - ДЕТАЛЬНО.
Пока Вы подумали над половиной предложенной Вам... информации))))
И начали строить далее собственную теорию. Это конечно можно делать, но не упускайте вопросы 3 и 4
 
Информация не есть функция чернил. Так?
Так
Далее, из этого следует что носитель первичен или все же вторичен по отношению к информации?
Первичен. Мысль не возникает вне мозга. Без бумаги и чернил не записать сообщение. Без диска не скопировать файл. И т.д.
Вы понимаете о чем говорите сами - носители суть разные - информация - одна - да она может быть по разному воспринята чувственно - но грубо скажем изложенный фактаж (пока на этом уровне) не зависят от физического способа записи (аудиокнига или печать)
Не зависит. Но без носителя-то – никак.
Такое соотношение идеального и материального стоит перед вами как гвоздь в доске. Материальное используется идеальным для своего хранения. Но не наоборот - не материальное продуцирует идеальное. А вы что-то упорно доказываете.
Да, пользуется. Более того, без материального она не может существовать. И как раз это не означает, что информация первична. Она возникает в лучшем случае одновременно с материальным объектом.
Далее - а идеальный но не высказанный объект "мысль" - он КЕМ интерпретируется.
Только мозгом того, в чьей голове эта мысль возникла.
И опять же Вы не ответили на поставленные вопросы - а существует ли НА САМОМ ДЕЛЕ материальный носитель как таковой - или он все же также из чистой по факту информации (столь любимая Максимом квантовая физика).
Я, честно говоря, не отслеживал дискуссию на предмет физики. Но да, он существует. Хотя бы потому, что, как уже сказано, информация без него просто не может существовать.
Квантовая физика, кстати, имеет дело тоже с материальными объектами.
И еще один вопрос что такое семантическая информация - давайте определимся точно
«Семантическая информация - характеристика содержания, которая передаётся в некотором сооб-щении». Во всяком случае официальное определение роде такое.
То есть – смысловая часть информации получается.
 
Асино
Православный христианин
А еще без чего?
Еще раз вопрос - что такое материя и что такое материальное?
А еще без чего?
Еще раз ответ: "объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин)ю Меня вполне устраивает.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А еще без чего?
Еще раз ответ: "объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин)ю Меня вполне устраивает.
Кем дана? Вот вопрос....
Господин Ульянов много чего наворотил, и где теперь его объективная реальность?
Наверное, как он и предсказал, существует независимо от него и искусственно поддерживается целым коллективом.
 
Чехов
Православный христианин
А еще без чего?
Еще раз ответ: "объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (В.И.Ленин)ю Меня вполне устраивает.

А можете это понятно объяснить?
 
Кем дана? Вот вопрос....
Господин Ульянов много чего наворотил, и где теперь его объективная реальность?
Наверное, как он и предсказал, существует независимо от него и искусственно поддерживается целым коллективом.
Существует независимо от разума. От того, что может осознать ее (см. предыдущие дискуссии об информации).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да в том-то и суть, что никем.
То есть, - не дана !?
В том то и суть атеистов, что нет у них никакой основы.
Куда не кинь - ничего нет, не было и не будет.....
Гипотезы, догадки, фантазии. Хотя, должны бы понимать, что из никем - ничто и получается.
 
То есть, - не дана !?
В том то и суть атеистов, что нет у них никакой основы.
Куда не кинь - ничего нет, не было и не будет.....
Гипотезы, догадки, фантазии. Хотя, должны бы понимать, что из никем - ничто и получается.
Не надо понимать так буквально. "Дана" не означает, что кто-то взял и дал ее вам прямо в руки. Слово "давать" имеет такие смыслы, как "предоставлять возможность", "проявлять себя, обнаруживать". Великий, могучий русский язык.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не надо понимать так буквально. "Дана" не означает, что кто-то взял и дал ее вам прямо в руки. Слово "давать" имеет такие смыслы, как "предоставлять возможность", "проявлять себя, обнаруживать". Великий, могучий русский язык.
Вот именно, что великий....
Поэтому и НАДО очень внимательно относиться к слову.
Предоставлять возможность и проявлять себя - различные понятия, не находите?.... Тем более - ОБНАРУЖИВАТЬ
Но в любом из ваших смыслов есть одно неоспоримое начало - получение НЕКОЙ реальности ИЗВНЕ.
Вот попробуйте ответить на этот, вполне конкретный вопросик:
Откуда "дровишки"..., то бишь - где же ты," милок", приобрел сию данность?
 
Вот именно, что великий....
Поэтому и НАДО очень внимательно относиться к слову.
Предоставлять возможность и проявлять себя - различные понятия, не находите?.... Тем более - ОБНАРУЖИВАТЬ
Но в любом из ваших смыслов есть одно неоспоримое начало - получение НЕКОЙ реальности ИЗВНЕ.
Вот попробуйте ответить на этот, вполне конкретный вопросик:
Откуда "дровишки"..., то бишь - где же ты," милок", приобрел сию данность?
А я еще раз говорю: я ее нигде не приобретал. Она существует независимо от меня, от вас, от всех остальных. Однако при этом я не говорю о наличии разума.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А я еще раз говорю: я ее нигде не приобретал. Она существует независимо от меня, от вас, от всех остальных. Однако при этом я не говорю о наличии разума.
Конечно не приобретал.....
В том то и суть, что приобрести это невозможно. Никакие эволюции и фантазии атеистов не в состоянии сие осознать, потому как, - это дано Богом.
 
Конечно не приобретал.....
В том то и суть, что приобрести это невозможно. Никакие эволюции и фантазии атеистов не в состоянии сие осознать, потому как, - это дано Богом.
Вот тут не соглашусь. Аналогично и я могу сказать, что ни один верующий не сможет осознать бога. Точно так же вы не можете приобрести бога. Для вас точно так же существует некая независимая ни от кого субстанция. Вы называете ее богом и наделяете разумом. Мы - материей и разумом ее не наделяем.
Разница в том, что относительно материи и ее развития существуют научные гипотезы и теории. Да, они не до конца могут быть проработаны. Но они все же логично объясняют систему мироздания. Религия пытается все объяснить одним предложением - все от бога. Не очень убедительное доказательство.
Более того, если я спрошу у вас кто такой бог - вы не сможете ответить.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот тут не соглашусь. Аналогично и я могу сказать, что ни один верующий не сможет осознать бога. Точно так же вы не можете приобрести бога. Для вас точно так же существует некая независимая ни от кого субстанция. Вы называете ее богом и наделяете разумом. Мы - материей и разумом ее не наделяем.
Разница в том, что относительно материи и ее развития существуют научные гипотезы и теории. Да, они не до конца могут быть проработаны. Но они все же логично объясняют систему мироздания. Религия пытается все объяснить одним предложением - все от бога. Не очень убедительное доказательство.
Более того, если я спрошу у вас кто такой бог - вы не сможете ответить.
Про бога атеистов вполне можно ответить, есть только затруднение в выборе...
И это вполне логично, ведь я не знаю кого вы имеете ввиду. Есть много богов в мире атеизма..., и первый из них это САМОМНЕНИЕ.
Далее идут гурьбой: материальные идолы( куклы с именами), известные еще с древних времен, потом планетарные, далее шествуют "научные" завуалированные и закопанные в многомиллионной пыли эволюции разные виды и бактерии..., далее популярные инопланетяне и атлантиды и прочие "умы" из пробирки.
Есть и более могущественные и приземленные: это деньги, власть, секс, пузо и прочие цивилизационные ценности в виде золотого унитаза и т.д и тп....
Так что укажите поговорим....
Но независимо от "научных", атеистических и псевдорелигиозных мнений есть Единый Бог Творец всего видимого и невидимого, который обнаруживается везде.
«Простые вещи не поддаются определению», - говорил Платон. Бог Существо прОстое, учат святые.
Действительно, сложную вещь можно как-то представить, называя те элементы, из которых она составлена. А как можно объяснить, что такое цвет красный или вкус кислый тому человеку, который никогда с этим не соприкасался? Способ только один – показать, дать попробовать, ибо познание простых вещей дает только опыт, но никакие слова этого дать не могут.
Любое слово о Нем, любое определение будет недостаточным, но все же, стоит оглянуться кругом и везде увидишь Его Действие
Нужно очень постараться, чтобы НЕ обнаружить Его присутствие.
Сие безбожное состояние есть расстройство совершенного механизма, наделенного огромными возможностями. Наверно это сродни короткому замыканию. И замыкание это происходит на СЕБЯ.
Вместо раскрывания своих возможностей, дарованных Творцом, происходит полное расстройство рассудка (не в обиду сказано). поэтому известно со времен Давида:
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"
Дело в том, что все ответы на выдуманные атеистами гипотезы и теории могут быстро разрешиться, ежели в помощь будет взят Бог.
Каждому из ученных можно работать плодотворней, когда тот будет иметь доступ к Источнику, а не блуждать во тьме своего безумия.
Что, кстати, и понимают разумные ученые. И добиваются огромных успехов, в отличии от "гениальных" атеистов, результат труда которых - разрушение...
Так что, богов в вашем разумении, можно определить по плодам их деятельности,
а Бога Творца невозможно не обнаружить, от Него можно отвернуться, закрыв глаза, уши и сердца, но все равно встреча с Ним неизбежна.
 
Про бога атеистов вполне можно ответить, есть только затруднение в выборе...
Сперва надо бы определиться, что же называть богом. А потом решать, есть он или нет.
Судя по вашим примерам, бога надо определить как предмет поклонения, желания. Но тогда богом для любого ребенка будет желанная для него игрушка, а для голодного человека - хороший обед. Но это как-то совсем примитивно. Более того, достигнув желаемого, оно перестанет быть богом.
Бога Творца невозможно не обнаружить, от Него можно отвернуться, закрыв глаза, уши и сердца, но все равно встреча с Ним неизбежна.
Аналогичные рассуждения (про творца, про всеобъемлющую любовь, про то, что все вокруг - его рук дело и т.д. и т.п.) я уже много и мнго раз слышал. И про то, то определить и обнаружить его нельзя - тоже. Только... как же можно верить в то... не знаю во что?
Относительно способностей человека можно привести индийских йогов, которые иной раз демонстрируют просто поразительные способности. Но все восточные религии и филоофии призывают человека к изучению самого себя, а не бога. Да и бога как такового там нет.
Про ученых можно говорить опять же много и долго (и уже были такие дискусии на данном форуме).
Ну а относительно "плодов деятельности"... Не так уж плохо эти плоды описываются различными "выдуманными", как вы говорите, теориями из разных областей знания. Нет ни одного "доказательства" бога, которое не объясняется какой-нибудь научной теорией или гипотезой. Я уже давно говорил, что атеистов можно легко переубедить. Все просто - нужно найти неопровержимое (вот оно - ключевое слово) доказательство того, что бог есть. Да только нет таких доказательств и быть не может. А следовательно: бог - гипотеза, а не факт.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху