О рациональных доказательствах бытия Бога

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Критический подход уместен всегда и везде, даже в законах.
Что касается заповедей, то я могу еще вспомнить о 7 смертных грехах и противоположным им 7 добродетелям.
Ссылку давать не буду, дабы не сердить модератора ;) но если будет интересно - процитирую (хоть там и много).
Вы на правильном пути....
Вот так и поступайте, как только приспичит согрешить: словом, делом и помышлением, - сразу вспоминайте про Главного " МОДЕРАТОРА"....
 
Здорово! Правда здорово!
Что такое "материя"?
"Материя" - это сеть салонов элитных тканей в Москве :)
Но если серьёзно, то действительно хотелось бы услышать от Сергея Алексеева определение термина "материя", и, что более интересно, услышать два-три рациональных доказательства бытия материи.
 
Вы на правильном пути....
Вот так и поступайте, как только приспичит согрешить: словом, делом и помышлением, - сразу вспоминайте про Главного " МОДЕРАТОРА"....
Про главного модератора я вспоминаю потому, что у нас с ним уговор - я не даю ссылки на свой атеистический сайт, а, если надо, привожу оттуда цитаты.
 
Асино
Православный христианин
Про главного модератора я вспоминаю потому, что у нас с ним уговор - я не даю ссылки на свой атеистический сайт, а, если надо, привожу оттуда цитаты.

Вообще то Андрей другого модератора имел ввиду - Самого Главного.
Хотя если вы с Ним имеете уговор - откуда собственно может быть атеистический сайт?
 
Вообще то Андрей другого модератора имел ввиду - Самого Главного.
Хотя если вы с Ним имеете уговор - откуда собственно может быть атеистический сайт?
А, вы вон про кого. Так я ж атеист. :)
А относительно материи я тоже обязательно отвечу.
 
Что за уверенность? Вы не верите в научный прогресс, который Вы же лично наблюдали, но верите в создателя которого никто никогда не видел?

Именно единственные. Вы вводите мультиверсум, который а) не доказуем,
Это Вам сейчас так кажется, не так давно скорость звука считалась недостижимой, не исключено что когда-нибудь мы будем в другие миры путешествовать.

б) не решает проблему, потому как в каждой Вселенной мультиверсума те же две альтернативы закономерно/случайно. Увеличение числа подбрасывания костей проблемы не решит. Если всегда бросать одинаково в тех же условиях идентичный кубик то всегда будет выпадать одно число. Есть разница между случайностью и вероятностью
Да ладно, у Вас получалось подкинуть один и тот же кубик чтобы он хоть 5-6 раз упал на одно и то же число? А про квантовую механику не слышали? Так полно случайных процессов, и если уж на то пошло, кто сказал, что бросают одинаково?

Да не я так считаю, а вообще все - наблюдающие антропный принцип. Науке неизвестно почему фундаментальные константы именно такие. Расчеты для иных фундаментальных констант показывают, что либо Вселенная схлопнется сразу, либо разлетится сразу же, либо не образуются тела, либо не будет достаточно нужных хим элементов и т.п. Не я же считал. Это общеизвестно вообще-то
Вы слышали про число Пи? Так вот если бы оно было на самую малость меньше или больше окружности были бы незамкнуты, но Вы ведь не считаете, что число Пи установил Бог? Так же как не считаете, что 1+1=2 только потому, что Бог так сказал.

А что с Европой. Ну лед там. Ну может и вода под ним. На поверхности с жидкой водой ничего не изменилось собственно
Вода не обязательно должна быть на поверхности. И собственно я к тому, что наши представления о мире не железны, сейчас мы считает так, потом можем считать иначе, зависит от того, что мы знаем.

О случайности отбора никто собственно не говорил.
"Эволюция есть случайный выбор с запоминанием результатов", ну впрочем если Вы не это имели в виду...

Речь о самих изменениях. И приводилась цитата не моя. а вполне вашего Еськова.
Я Еськова не знаю потому не могу судить о том ли он вообще говорил.

Отбор это хорошо, еще бы привести пример когда отбор привел к чему-то кроме вымирания. Умозрительно это выглядит неплохо. По факту же на самом деле выживает что угодно - такое чувство
Представьте есть около тысячи травоядных в среде, которая может прокормить тысячу травоядных (хищников допустим в округе нету), поначалу все будет естественно хорошо, всем хватает еды, но ведь они размножаются и в какой-то момент их становится 1500, еды уже не хватает, закономерно ли, что из этих 1500 станут умирать те, которые хуже приспособлены к поиску пищи? Взять хотя бы жирафов, почему Вы думаете у них шеи такие длинные? А все потому, что те, у кого шеи короткие могут достать только до еды, до которой могут достать все, а те. у кого шеи длиннее могут достать до той еды, до которой никто больше достать не может.

А ДНК "знает" куда ей меняться, потому как полчищ неприспособленных уродов как то не откапывается.
Вот

МОДЕРАЦИЯ - удалена ссылка содержащая вредоносные файлы

впечатлительным не смотреть. И это только люди.

Вот Вы сами писали программу. В одной единственной первой клетке живого организма заложена вся его морфология и старение - ДНК. Он развивается ПО ПРОГРАММЕ. Программы сами пишутся? причем посмотрите на ее "язык" - удивитесь.
Да неужели Вы решили зайти на мою територию?))
Во-первых огорчу Вас, ДНК это не программа, а данные, программа это законы химии, они из ДНК делают соответствующие белки. Как происходит часть связанная с химией я не знаю, меня химия не интересует.
Есть кстати компьютерные вирусы которые сами очень маленькие, но используют другие файлы, которые уже больше.
Во-вторых есть программы которые в общем и целом сами пишутся, это называется эволюционный алгоритм (не случайно). Программа фактически сама себя изменяет.

Во-третьих расскажу подробно о моей программе. Мир полностью написан мной, я не на мире внимание акцентировал, ДНК меняется абсолютно случайным образом. Один ген состоит из 4 цифр от 0 до 3, есть вероятность (довольно низкая прошу заметить), что какой-то ген мутирует и если он мутирует, то не намного, одна цифра заменяется на другую. Есть кучка насекомых, которые изначально в пещере, саму пещеру я не рисовал, а просто указал, что пещера черная, насекомые тоже все изначально черные. Кроме пещеры есть еще зеленый лес. В лесу еды больше.
Умереть можно двумя способами: быть замеченым хищниками либо изголодать. Хищники замечают тех, кто отличается от окружения, цвет кодируется четырьмя генами: RGB (red, green, blue) и интенсивность.
Пока еды хватает, никто с голоду не умирает, когда насекомых становится больше чем еды появляется небольшой шанс умереть, чем больше нехватка еды, тем больше шанс умереть, черные насекомые на черном фоне остаются примерно на уровне в два раза больше чем еды.
Так вот через время насекомые таки перебираются в лес и становятся со временем все зеленее.

В эволюцию я не верю - потому как ее неплохо бы изначально доказать.
Стандартный аргумент от Вас - стандартный от меня:
--------------------------------
1. Хотя данное утверждение является верным в исходной постановке, оно не позволяет делать тенденциозные заключения. Если уже об этом зашла речь, никакая научная теория не может быть "математически доказана"; дело в том, что в науке никогда нельзя быть на 100% уверенным, что учтены все имеющие значения аксиомы и принципы. Лучшее, на что можно надеяться, это то, что теория хорошо подтверждается экспериментами и наблюдениями; эволюция крайне хорошо подтверждена в этом смысле.
2. Эволюцию нельзя доказать математически, но она наблюдалась. Когда учёные взяли семена растения nereis acuminata и посадили их (прождав впоследствии ещё несколько поколений) в трёх разнотипных средах (горная, полевая и прибрежная), их попытки скрестить потомков, произраставших в разных средах обитания, были безуспешными, что является одним из многих доказательств естественного отбора и эволюции.
3. Эволюция могла быть опровергнута. Было много попыток опровергнуть её; все они оказались неудачными. Это означает, что она наверняка (если не вне всяких сомнений) верна.
4. Люди, делающие это утверждение, умышленно игнорируют тысячи и тысячи библиотек с доказательствами, извлечёнными из найденных ископаемых, лабораторий и полевых исследований.
5. Изменчивость частоты гена со временем может быть и была доказанной. То, что все организмы произошли от единственного общего предка, не может быть окончательно доказано (методами, сходными с математическими), но может быть показано отсутствие противоречивости с фактами. Помимо желания привлечь сверхъестественные сущности, не может быть оснований для отбрасывания общности происхождения.
--------------------------------

МОДЕРАЦИЯ Удалена ссылка на неправославный источник

Тут в некоей теме Вячеслав совершенно справедливо назвал ее исследовательской программой. Модель. Описательная.
Аналогично:
--------------------------------
В свете многих научных журналов по эволюционной теории и широкого распространения эволюционных принципов в таких отраслях как борьба с заболеваниями (эволюция вирусов и бактерий, отслеживание заболеваний), генетическая диагностика (определение влияния генов на основании эволюции этого гена), разработка лекарств (селекция с целью получения новых фармацевтических препаратов), сельское хозяйство (селекция сельскохозяйственных культур и скота), экология и охрана природы (предсказание влияния от чужеродных видов на эволюцию экосистемы), химическая промышленность (эволюция новых ферментов) и информационные технологии (эволюционные вычисления — применение эволюционных принципов в эволюции компьютерных программ[1]), данное утверждение не более чем беспардонная дезинформация.
--------------------------------

МОДЕРАЦИЯ Удалена ссылка на неправославный источник


--------------------------------
1. Аргумент является non sequitur. Эволюция может делать предсказания, хотя и описывать при этом лишь события прошлого. Поскольку нет законченного знания о прошлом, то можно делать предсказания в отношении того, что уже случилось.
2. На основе теории эволюции возможны многие прогнозы (например, прогнозирование устойчивости бактерий/грибов к антибиотикам/пестицидам, прогнозирование общих черт и месторасположения будущих находок ископаемых, предсказание ответов популяции на попытки селективного разведения и т.п.)
3. Подобно тому, как метеорология лишь предсказывает эффективно, возможно, на неделю вперёд, эволюция не может быть использована в качестве точного предсказания того, что произойдёт в будущем. Она, тем не менее, даёт возможность понять, какого рода изменения в будущем могут иметь место.
4. Имеется много предсказаний, касающихся будущего, которые могут быть экстраполированы из теории эволюции, даже если они явно не были сформулированы Дарвином. Ниже поданы некоторые примеры предсказаний, которые могут рассматриваться как следствия теории эволюции:
- Виды с высоким средним количеством потомков будут обладать лучшими шансами пережить изменения среды, сравнительно с видами с низким средним количеством потомков.
- Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделённые на группу A и группу B, и изолированные для размножения на длительный период времени и помещённые в различные окружающие условия, в конечном счёте окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы.
Возможно предсказать результат эксперимента в макроэволюции, хотя его будет несколько затруднительно проверить. Тем не менее, в равной степени возможно и правомерно было бы предсказание определённых палеонтологических находок. Некоторые из них в действительности проверяются в настоящий момент (например, некоторые типы окаменелостей).
5. Общее происхождение предсказывает положительную связь между степенью гомологии между видами для разных белков. Следовательно, это предсказывает сильное соответствие между филогенетическими деревьями, сгенерированными с разными анализами генетических последовательностей.
6. Дарвиновская эволюция предсказывает, что все организмы Земли произошли от общего предка. Этот предок не был установлен при помощи палеонтологической летописи (и, вероятно, не может быть установлен), но его существование является необходимым следствием фундаментального генетического единства всего живого на Земле.
7. Эволюция требует большого количества времени для своего действия и, следовательно, эффективно предсказала, что Солнце обладает гораздо более мощными источниками энергии, чем это считалось ранее — предсказание было проверено открытием термоядерного синтеза.
8. При открытии периодической таблицы элементов Менделеев лишь описывал события прошлого. Одним из предсказаний эволюции, между прочим, было то, что переходные ископаемые формы будут найдены и добавлены в палеонтологическую летопись, что и произошло.
--------------------------------

МОДЕРАЦИЯ Удалена ссылка на неправославный источник

Буде она доказана - еще раз говорю - мне лично это никак непомешает. Более того я допускаю, что ее докажут. При одном условии - детально расчитают и покажут откуда ДНК праслона знает, что ему неплохо бы быстренько отрастить хобот и при этом не надо отращивать перья.
Да не знает оно. ДНК меняется во всех направлениях, некоторые отдельные слоны отращивают более длинный хобот, некоторые - перья, те, которые отращивают перья (а они только начинают потому перья в самом зачатке, то есть слонов с полноценными перьями нету) умирают, а хоботатые дают потомство. Ну неужели это так сложно?

Квантовая физика - это не период полураспада. Это на меньшем уровне.
----------------------------
Объяснение a-распада дано квантовой механикой, согласно которой вылет a-части*цы из ядра возможен благодаря туннельному эффекту — проникновению a-частицы сквозь потенциальный барьер. Всегда имеется отличная от нуля вероятность того, что частица с энергией, меньшей высоты потенциального барьера, пройдет сквозь вето, т. е., действительно, из a-радиоактивного ядра a-частицы могут вылетать с энер*гией, меньшей высоты потенциального барьера. Этот эффект целиком обусловлен волновой природой a-частиц.
----------------------------

МОДЕРАЦИЯ Удалена ссылка на неправославный источник.



Если они не могут быть другими - то это только по какому то опять же закону. Его по факту нет.
Почему нет? Что не так в тривиальном законе, из которого следуют все остальные законы?

Бросьте хоть миллиард. Каждая кость упадет закономерно в зависимости от начального положения, усилия и столкновения. Это трудновычислимое действие - потому не вычисляется а считается стохастически. Но случайности там нет. Там есть случайное отклонение - сглаживающее неопределенность при отсутствии вычисления. Неопределенность от разности условий - не более. Знали бы все условия - знали бы точно
Вся квантовая механика говорит, что это не так.
 
Асино
Православный христианин
Да не знает оно. ДНК меняется во всех направлениях, некоторые отдельные слоны отращивают более длинный хобот, некоторые - перья, те, которые отращивают перья (а они только начинают потому перья в самом зачатке, то есть слонов с полноценными перьями нету) умирают, а хоботатые дают потомство. Ну неужели это так сложно?

Очень просто.
Но при таком подходе
- где мириады уродов в одном экземпляре? И таки да весь Ваш отбор приведет только к вымиранию что и требовалось доказать
- такой подход не объясняет по факту имеющуюся приспособленность
- ничто не мешает перьеватым слонам прекрасно жить рядом с хоботатыми. Раз уж перья мелкие - следовательно не мешают ничему. Напротив - павлину его хвост очень даже мешает и тем не менее - он прекрасно себя чувствует
- частота мутаций не позволяет проводить эти эксперименты "во все стороны" времени нету - миллиардов лет увы не хватает.

Квантовая механика - это не бросание кубика. Если Вы докажете что при совершенно одинаковых условиях кубики падают по-разному, то это Нобель.
И последнее - все это распрекрасно умозрительно - но в реальности этого просто нет
 
Чего это? Как раз наоборот.
Вы говорите, что только личное может создать неличное. Бог - личное, следовательно его должно создать что-то личное.

Мне тоже. Но я то не атеист. А чем Вы обходитесь - ума не приложу.
Мне не нужно думать чужой головой, у меня своя есть.

1. А что не так? У Бога то "одновременно" и никогда и всегда. Он не во времени. Если Вы из вне времени могли бы вмешиваться во время. То Вы могли бы дарить своей маме шоколадку на 10 летие не отвлекаясь от распития чая с Вашим прапрапрапраправнуком. А проявляет - об этом много Вам говорили, что проявляет постоянно. И мы львиную долю этих проявлений еще и не знаем.
2. Именно так Я останется всегда. Вы всегда Вы. Вы по разному в разные периоды и состояния себя проявляете. Но это все же Вы. тот же.
3. Тот же. Но инструмента лишился. А можете сказать что есть его я до и после "овоща"? Оно такое же. Причем говорят мозг на томографе показывает и в полном вегетативном состоянии и в глубокой коме и точно также как у здорового.
С памятью - а Вы умеете ее очищать? это сложный вопрос. В том смысле что сложно с механизмами памяти. Но тем не менее Иван Петров забыв что сделал в 10 лет не перестал быть Иваном Петровым. Тем же. И также нельзя сказать кто собственно Иван петров. Проявление. Способ бытия меняется. Навыки меняются. Кто бытийствует, кто забыл, кто думает. Не меняется
4. Вот так бытийствует. Не волки же ему дали его "я". они научили его есть рычать охотиться. Также про его Я нельзя сказать какое оно Он есть он. И все. Он делает вот так странно. Кто делает? Вот это зерно, квинтэссенция бытия. Само в себе. Кто учится? Кого не научили? Хорошо. Кто имел способности но не реализовал их? С "Я" все точно так же. Способ проявления может быть функцией обучения. Но кто учится - все точно также.
1. То есть Бог все время вмешивается да так круто, что полноценное впечатление, что он не вмешивается, более того, если бы он не вмешивался, что все бы выглядело так же...
2. У близнецов одно "я"? А если человека скопировать появится другое "я" или такое же?
3. А что если я не умею очищать память я не могу задавать такого рода вопросы? А альцгеймер не подходит? Иван Петров конечно останется тем же если забудет какую-то мелочь, а если забудет все?
4. Вау, то есть это самое "я" еще и ничерта не определяет по большому счету? Этим точно Бог занимается, ему как-то не солидно пришывать ко всем это "я", которое по факту даже не влияет то особо.
 
Кто угодно-лишь бы не Бог))).
Я иду от обратного. Вы смотрите на мир и не разобравшись говорите "это Бог сделал", вот я и говорю, а почему собственно Бог? Почему не кто-то или что-то другое?

Законы физики-это законы СОТВОРЕННОГО мира.В сотворенном нет смысла искать причину.Это все равно,что в новорожденном искать причину его появления.
Кто сказал, что законы физики применимы только для сотворенного мира?
 
Именно на мой вопрос Вы ответили неправильно!

А это говорит о том, что Вы сами и не знаете суть того, о чём пытаетесь рассуждать.
Тот факт, что Бог творит мир, научает нас, судит и т.п., - это для христиан бесспорная Истина. Однако я не спрашивал Вас о том, что именно делает Бог; я спросил: что именуется в православном учении словом "Бог"?
Я не могу читать Ваши мысли и угадывать что Вы имели в виду. Думаете я не задавал этот вопрос верующим? При этом я вопрос конкретизировал. И ничего сверху того, о чем я сказал мне не ответили.
Так что хватит ходить вокруг да около, о чем Вы говорите?
 
Асино
Православный христианин
Мне не нужно думать чужой головой, у меня своя есть.

То есть я правильно понял, что Бога Вы все-таки НЕ ищите, вопреки тому что заявили - Вам и так все ясно - своей головой?

По поводу эволюции - почитайте что-нибудь посодержательнее Ваших ссылок в два абзаца в которых фактически говорится раз двое похожи то прадедушка как минимум общий))) а также - у кого пятая нога - тот вымрет

"Еськова я не знаю"

А кого Вы вообще знаете. Это уровень учебника - хотя бы

По вопросу Сергея. Вы спорите с православием АБСОЛЮТНО не понимая о чем оно вообще говорит. Чтобы спорить есть ли Бог и что он Собой представляет неплохо бы понимать что думают другие. В силу качества образования понять Вы неспособны не только ответ (Вы не потрудились его поискать) но и собственно даже вопрос.

Но философия ж Вам не нужна - вы своей головой привыкли думать)))

Вы понимаете что по сути спорите только сами с собой?
 
Очень многие люди из тех кому сегодня больше 43 лет учились при полном ограждении от религии. Ни слова о Боге ни в семье, ни в школе - нигде. В институте учили атеизм, научный коммунизм, диалектический материализм, учили и конспектировали труды К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина! Это нам очень и очень строго внушали и навязывали, огораживая от религии. И что, Вы хотите сказать, что эти люди до сих пор придерживаются тех взглядов, которые им навязали в детстве и юности?
Религиозность имеет психологическую почву я не говорил, что наученые атеизму навсегда ими и останутся. Так например часто люди обращаются в веру после трагедий. Это раз. Второе, в советском союзе было достаточно церквей, в своем городе я видел достаточно старых церквей, а значит религия не только была, но и была не в подполье.

Так понимаю Вы волнуетесь что кто-то несправедливо, по каким-то причинам попадет не туда, вместо рая незаслуженно его Бог поместит в ад?
На сколько я слышал одно из учений православия в том, что все равны. Если человек должен прийти к какой-то вере, то он не должен быть изначально в этой вере иначе если он попадет в ад, то это нечестно по отношению к нему, у него фактически и выбора не было, если он попадет в рай то это нечестно по отношению к остальным так как он попал в рай на халяву так сказать.

А то что у буддистов бога нет - так это они сами так учат. Бог в буддизме
Идея не в том, что у буддистов нету бога, идея в том, что по этому признаку он заключил, что буддизм не верен.
 
Кто сказал, что законы физики применимы только для сотворенного мира?
законы физики это не какая нибудь самостоятельная субстанция.это алгоритм,модель поведения чего либо,в чем либо.если нет"чего либо"-материи,законы физики могут существовать лишь как идея,план.
 
Асино
Православный христианин
Что за уверенность? Вы не верите в научный прогресс, который Вы же лично наблюдали..

Отчего же? Чайник изобрели

...но верите в создателя которого никто никогда не видел?

Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил...

Религиозность имеет психологическую почву...

Надо ли это утверждение расценивать как "религиозность - чисто психологический феномен"?
 
Надо ли это утверждение расценивать как "религиозность - чисто психологический феномен"?
Вовсе нет. НО! Вы ведь не отрицаете, что есть люди, которые верят в неправильную религию? По Вашей, и впрочем и моей версии, у этих людей не может быть иных причин кроме психологических, верно? Ну и в любом случае Вы ведь не отрицаете неслабую часть людей, которые обратились в веру после тяжелых событий в их жизни?
 
законы физики это не какая нибудь самостоятельная субстанция.это алгоритм,модель поведения чего либо,в чем либо.если нет"чего либо"-материи,законы физики могут существовать лишь как идея,план.
Мне казалось Вы хотите доказать обратное, нет? В первую очередь механизм поведения, который управляет чем-то и уже после этого материя, обратный порядок действительно маловероятен. Только Вы считаете, что этот механизм разумен
 
Асино
Православный христианин
Максим

Здорово! Правда здорово!
Что такое "материя"?

Это было Сергею Алексееву...
К Вам - тот же вопрос...

Мне казалось Вы хотите доказать обратное, нет? В первую очередь механизм поведения, который управляет чем-то и уже после этого материя, обратный порядок действительно маловероятен. Только Вы считаете, что этот механизм разумен

Вы понимаете, что у Вас некий безликий механизм-идея, прямо как у Платона завис бытием сам-в-себе.

Вы ведь не отрицаете, что есть люди, которые верят в неправильную религию? По Вашей, и впрочем и моей версии, у этих людей не может быть иных причин кроме психологических, верно?

Отчего же? Бесы


То есть Вы признаете, что вера в принципе может быть истинной (не атеизм)?
 
Это было Сергею Алексееву...
К Вам - тот же вопрос...
"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — объективная реальность, содержимое пространства, одна из основных категорий науки и философии, объект изучения физики." из вики.

Отчего же? Бесы
Ок, называйте это бесами...

То есть Вы признаете, что вера в принципе может быть истинной (не атеизм)?
Конечно. Что бы я тут делал если бы не признавал? Если собеседник абсолютно предвзят, то с ним никто спорить не будет.
 
Православный христианин
Вы понимаете что по сути спорите только сами с собой?
Это идолы которых Вы себе придумали. Теперь Вы нам их описываете. Ваши предрассудки, ваши ложные представления о верующих и их вере, придуманный вами "бог" в которого Вы теперь не верите?! Сам себе выдумал "бога", теперь в него не верю. В Вашего "бога" мы тоже не верим, можете быть в этом спокойны!!!
Вопрос - если Вы истинного Бога не ищете, то какова цель Ваших споров?
Прочитала у Сергея Алексеева такую фразу: Атеизм воюет не с богом (т.к. с точки зрения атеиста глупо бороться с тем, кого нет), а с верой в него у других людей. ....
Это показательно... особенно уважаемые атеисты если бы Вы удосужились заглянуть поглубже внутрь себя. Возможно Вы бы тогда увидели, что воюете Вы только сами с собой, со своим собственным представлением о вере в Бога в других людях. Вы понятия не имеете, что значит вера, у вас нет никакого опыта, не с чем сравнить, у вас нет ничего кроме собственных заблуждений.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху