- Православный христианин
Вы Лазарь?
О шестом и седьмом днях творения.
- Автор темы геннадий 678
- Дата начала
Сочувствующий...
В общем обсуждении отвечать может каждый, не хотите этого пишите ему в личку...в чём проблема-то...
- Православный христианин
Есть и будет во веки веков, аминь, брате!
Дорогой, Лазарь, а я и не просил вас об обучении пока, верно?
Печально слышать, про "не имею желания", которое никак не вяжется с вашими же словами:
Конечно, все это возможно по обоюдному согласию и после того, как мы ближе познакомимся.
И опять же, заранее прошу простить меня за недоверие, но не все ваши суждения или... истолкования я могу принять ( и не только я) . Формат нашего общения не предполагал принятия вас . как священника, а ваших ответов, как поучения. И это было все таки , вашей инициативой, не так ли?
Не забывайте и того, что наше общение виртуально и мы не знаем: кто на "другой стороне экрана" ?
Из опыта общения на форуме. могу сказать, что встречались тут и лжесвященники, и лжепреподаватель богословия, и сомнительный переводчик, знаток святых текстов и, даже, был один самозванный "апостол". Так что принцип: доверяй, но проверяй - никто не отменял.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А Вы не хамите. Если проблемы нет, то Лазарь сам и ответит, в теме. Личка для этого не нужна.
О как... а в чём хамство? Чтобы уже не допускать его далее. Объясните пожалуйста.
- Православный христианин
Могу сказать за себя, что для меня это было в этой фантастической "версии"
Это явно противоречит всему, чему меня обучали в Церкви и сам я читал в Святом Предании.
Я Вам и напомнил о шестом дне, в который Бог творит в третий раз ( бара) и это творение человек.
Ну и далее..... про Бога:
И этого я принять никак не могу.
А насчет периодов творения - все это натянуто ( подтянуто) под современное псевдонаучное понимание. Потому что, здесь возврат к Декарту, к платоникам и прочим философам, которые Богу оставляют только некий "импульс" а уж материя обожествляется в своей свободе развития.
Начнем с того, что это противоречит первоначальному Замыслу Творца.
Вот это та самая "палка", во всяком случае с моей стороны!
А вы, видимо, пропустили :
#103
А откуда нам известно о первоначальном Замысле? Хотелось бы конкретной ссылки или цитаты...если можно, конечно.
- Православный христианин
Читайте, там все сказано:
Бытие, глава 1
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:3-31)
Можно еще прочитать здесь:
"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт.9:1-4)
Последнее редактирование:
- Прочее
У меня есть своё мнение и своё понимание мироустройства, а если точнее, то СВОЁ НЕПОНИМАНИЕ.
До шестого дня все было хорошо весьма, а в какой момент стало "не весьма"? Надо полагать, произошло это помимо воли Божьей, по ревности к человеку и праву свободного выбора (право вето) того, чьё имя не называем. Почему в Писании об этом не говорится? Наверно это весьма полезно, чтоб не было искушения всё свалить на искусителя. Но вопрос завершения творения, разве зависит от грехопадения? Нет конечно, ведь и седьмой день Господь благословил, а значит и он завершиться в итоге " хорошо весьма", но это должно быть в конце дня. Вопрос времени (Хроноса) тоже интересен в контекста " вопроса сотворения Мира", когда оно возникло и останется ли после?
Так там же не сказано, про не весьма. Помимо воли Божией во вселенной вообще ничего не происходит ("И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою?" (Прем.11,26)). Бог прекрасно знал все, что будет происходить в дальнейшем, посему против воли Бога не случается вообще ничего.
Возникло сразу вместе с миром ("В начале сотворил Бог небо и землю"). А вот останется ли - тут дискутируемо между конфессиями. Не смотря на тренд считать, что "времени уже не будет" - это все же следует понимать, как времени на покаяние уже не будет, а не о том, что понятия времени уже не будет. Святые Отцы (Григорий, Августин) рассматривают огонь ада как вполне материальный огонь, что предполагает время. Воскресение тел и обновление неба и земли все же предполагает время, а вечность блаженства/наказаний гораздо больше оснований понимать, как бесконечность.
- Православный христианин
Почитаем Евангелие и найдем:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф.28:19-20)
Вот только не надо по стопам Сергия_ идти... А то я не читал... Разговор о времени и круговороте животных в природе до и после грехопадения. Где сказано в этом вопросе о Замысле Бога? Своими словами можете? А уже потом будем о цитатах беседовать...если они есть конечно.
Отцы это называют : дурная безконечность....когда времени очень-очень много...безконечно много.
- Православный христианин
Сегодня на службе пришло некоторое осмысление Вашей фразы, дорогой Лазарь!
Скорее всего, я не понял какую божественную свободу вы имеете ввиду?
Мои размышление на этот счет таковы:
Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. В этом состоит Его свобода. Свобода от зла! Свобода от необходимости делать выбор.
Человек же, уподобляясь Богу, призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом, для этого он постоянно стоит перед выбором между добром и злом.
Свобода в понимании сегодняшнего мира - это свобода делать беззаконие, и это рабство греху!
Бог имеет абсолютную свободу, а у человека - это выбор между добром и злом.
Любой выбор всегда связан с некоторым несовершенством: незнанием, сомнением, колебанием, а Бог всегда в совершенстве знает Свои цели и средства их достижения.
Так какой "отблеск" божественной свободы видит человек или ангел? Бог свободен в том смысле, что всегда является таким, каким хочет быть, и всегда действует таким образом, каким желает; ничто Ему не препятствует, никакая необходимость над Ним не тяготеет - это, наверное духовная свобода.
Отблеск такой нравственной свободы несомненно есть в человеке ( наверное и в ангелах), но этот отблеск в человеке - совесть. которой к сожалению тот не всегда пользуется
А в неживой природе? где этот отблеск?
Возможно, здесь Вы имеете ввиду, о свободе предоставленной Богом во времени?
А отблеск или импульс - это Законы творения Бога? Однако, закон - это всегда насилие.
Тот же маятник остановится, если к нему не приложить силу.
Способность изводить из себя самой животный мир - это сам процесс творения, где "развертка" по времени, - это испытание, которое, при желании, конечно же, можно назвать свободой действия, но только полученного продукта, а не процесс творения самой природы.
Как бы, "стоп кадр" наоборот или, более наглядно, штрафные круги биатлониста, после промаха на трассе. Промах, непопадание в цель, - "грех" .Круги "накручивает" человек (как венец) со всей природой. Фантастика, конечно, но развертка по времени взята от Григория Нисского, в цитате МЗ:
Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени.
Последнее редактирование:
- Прочее
Ну нет же, брат Андрей. Я бы ещё принял цитату из Евангелия Луки 18:35-43 ( сегодняшнее Литургическое чтение )
Мол, моли Христа и от него прозреешь. Впрочем, можете и не отвечать, если сказать нечего. Извените, что я в вас ошибся.
- Прочее
В законе от Бога нет насилия, оно вносится в закон как искажение, от собственного (человека) безсилия .
- Православный христианин
В ветхозаветном законе, данном Богом через Моисея, усматривают три части: нравственную, судебную и обрядовую.
...закон лишь указывает на преступления, но не способен дать силы для его исполнения.
Подчиняясь Закону Божию, мы с помощью свободы воли принимаем пусть спасения.
Сказано: От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)
В этом смысле "насилие".
- Православный христианин
Ничего не понял? В чем ошибка?
"чего ты хочешь от Меня? Он сказал: Господи! чтобы мне прозреть. Иисус сказал ему: прозри! вера твоя спасла тебя." (Лк.18:41-42)
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь..
- Прочее
Бог создал мир на основе законов мироздания, и в них вижу насилия. Человек же живёт опираясь на законы обществоведения, что сплошь одно насилие, особенно Ветхий Завет. Новый Завет - это Заповедь любви, где тоже не может быть насилия ( насильно мил не будешь, а милость превыше закона), но общество пользует свои законы, законы силы.
Это разные миры, хотелось бы вернуться к начальной дискуссии о сотворении Божьего мира.
Бог создал идеальный мир, мы же пребывает в мире греха, от куда он взялся? - Писание отвечает однозначно: - Следствие грехопадения, вольного нарушения закона Божьего ( без насилия).
Что бы исправить мир, Бог вновь обходиться без насилия, то есть не вносит изменений в уже созданное творение, но Сам принимает на Себя все грехи мира. Но история на этом не заканчивается, день седьмой продолжается, апокалипсис откладывается, но возникает вопрос: - Программа самочищения уже была заложена в Творение или это акт милости Божьей?
P/S
Меня лично эти вопросы не беспокоят, когда то, четверть века назад бурно обсуждались на заре Российского интернета, было очень интересно, но потом всё опошлилось и скатилось на что то непотребное. Но память и тоска о плодотворных беседах, все ещё греет грешную душу. Хочется поговорить, как тогда, а не с кем.
- Православный христианин
Всемирный потоп - это не насилие?
Добровольная жертва Своим Сыном, - это не насилие?
А есть такая программа?
Человек сотворил Бог! Человек - это все мы ( мириады личностей в одной природе человек ( как вида)
Падение человека - это проявление его свободы. То есть, все что было заложено - действует.