О вопросе «Почему умер человек?»

Тема в разделе "Жизнь после смерти", создана пользователем Елена Анатольевна, 11 фев 2019.

  1. М а к с и м

    М а к с и м

    Православный христианин
    На самом деле, ни один вопрос из моего сообщения #17 не был отвечен, хотя я не настаиваю на ответах и изначально их не искал, а только разместил фрагмент по теме. Вы почему-то назвали его неподходящим, объяснив это моей невнимательностью. Сейчас, вместо того чтобы объяснить, почему этот фрагмент не подходит, продолжаете как будто далее объяснять что-то постороннее. Думаю, было бы честнее, если бы вы просто объяснили, почему не подходит фрагмент о прп Паисии.

    Что касается ответа Марии, то это хорошее объяснение о том, как вести себя со скорбящими, но не ответ на #17, где были такие вопросы:
    ... человек сам показывает готовность осмыслить происходящее. Разве это не объективный показатель, что ему можно что-то говорить?
    ... период острого горевания как определить? Временем или самим симптомом, острым гореванием по факту?
    ... мне непонятно, что вы называете периодом острого горевания, как его определить, когда можно с человеком беседовать о путях Божиего промысла, а когда еще рано.


    Вы мне назвали сроки, теперь предлагаете описание фаз. Хорошо, пусть. Вы сами, как знающие люди, определите и скажите мне всего лишь одну простую вещь: во фрагменте о прп Паисии #15 мы читаем об остром горевании, или нет? Если нет, то почему.

    Если хотите, отвечайте, пожалуйста. Если не хотите, то не надо, я ни грамма не настаиваю.
    С Богом
     
    Последнее редактирование: 18 фев 2019
  2. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Максим, про период острого горевания я написала - полгода. Некоторые имеют мнение, что месяца 4. Сроки разнятся, поскольку каждый человек индивидуален и многое зависит от:
    - особенностей жизни - до утраты и после,
    - наличие\отсутствие веры
    - пола
    - психологических особенностей

    https://www.pravmir.ru/utrata-blizkogo-cheloveka-semya-v-gore/
    https://www.pravmir.ru/projti-cherez-gore/

    У меня сложилось впечатление, что Вы в данной теме как бы теоретик: у вас не было ещё такого в жизни - потери реально близкого человека?
     
    Последнее редактирование: 18 фев 2019
  3. Екатерина Г

    Екатерина Г

    Крещён в Православии
    А я вот задумалась теперь, может правда так...
    Ссылки выше ведь (об иррациональном чувстве) на психологов, а собственным угрызениям вроде надо верить больше, чем психологам..
    -------------------
    Просто психологи сейчас такие пошли - оправдают что угодно за деньги клиента, вот раньше батюшки были, а теперь "консультанты" в большинстве не православные
     
  4. М а к с и м

    М а к с и м

    Православный христианин
    У меня сложилось впечатление, что если вы практики, то могли бы уже давно ответить, чем не подходит фрагмент о прп Паисии. Большего и не требуется. Может быть, он не подходит потому, что идет вразрез с некоторыми высказываниями автора темы?

    Мария, вам самой не кажется странным развитие нашего полилога? Человек размещает фрагмент по теме (потеря двух близких, очевидно острое горевание); ему говорят, что это из другой оперы, но вместо объяснения, которое по справедливости уже давно должны были дать, сначала указали мне на невнимательность, теперь уже дошли почти до перехода на личности, на мой личный опыт. Если фрагмент не по теме, тогда просто объясните, почему, и удалите его; а если по теме, тогда зачем вы пытаетесь меня выставить непонимающим, неопытным. Нехорошо поступаете, дорогие.
     
  5. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Дорогой Максим, я, вероятно, не очень хорошо излагаю основы психологии горевания, поэтому убедительно прошу Вас, если хотите немного разобраться в этом вопросе, пройдите по ссылкам, там даны статьи священников и психологов, которые объясняют все гораздо лучше меня. Объем материала там не так велик, прочитать можно за час-другой. При моем пересказе, думаю, многое теряется.
    Пожалуйста, также прочитате и то, что пишет Мария, мне кажется, что она объясняет все очень наглядно и доступно.
    Если Вам важен именно мой ответ, попробую объяснить еще раз.
    В том случае, о котором мы говорим, женщина обратилась на форум спустя месяц после смерти мужа. В посте Марии и в описании фаз проживания горя дан ответ. В это время горюющий выходит из фазы шока и начинает искать причины смерти, начинает обвинять врачей, Бога, близких, себя...

    Об этом подробно сказано в источниках, на которые Мария дала ссылку. Я тоже давала ссылки в посте №2.

    В случае с преподобным Паисием мы, скорее всего, встречаемся с патологическим переживанием горя, "застреванием" на одном из его этапов. Об этом косвенно говорят сроки этой истории и описание поведения ее героини.
    Точнее ответить не могу. Каждый случай уникален, а я не кризисный психолог и не священник. Тем более не святая, как Преподобный Паисий.
     
  6. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Максим, еще раз прошу у Вас прощения за неумение ответить на все Ваши вопросы достаточно подробно и доступно. Если в чем-то где-то перешла на личности, значит, простите и за это.
    Может быть, всем участникам дискуссии стоит отложить обсужение темы на сутки?
     
    Аника нравится это.
  7. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    В основном приведены статьи кризисных психологов, они работают бесплатно (МЧС, например).
     
  8. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Брат, я вам отвечу, только прошу обратить внимание, это имхо и я вовсе не ожидаю, что вы должны непременно согласиться
    Фрагмент от Паисия Святогорца
    Потому не подходит, что там, с одной стороны, "это продолжалось годы", то это не период острого горевания, т.к. он длится меньше, примерно, 4-6 месяцев. Т.е. она достигла неврозо подобного состояния и просто терзалась годами горем. С другой стороны, если эта вдова - женщина не верующая или маловерующая, то она попросту застряла в периоде острого горевания. Паисий Святогорец ей сказал и её отпустило. Полагаю, что Паисий Святогорец знал, что делает, т.к. мы знаем, что он великий старец. Однако, если кто-то другой решит поступить также как о.Паисий с горюющим, то не факт, что это всё завершится хорошим результатом для горюющего. С другой стороны, замечу, что при всём уважении к отцу Паисию, я не всё у него принимаю и не совсем согласна.

    Максим, я хоть и задала вопрос про ваш личный опыт, но только потому, что тема эта - потеря близких, горевание из разряда поймёт тот, кто испытал. Не потому, что кто-то неопытный или непонимающий, а просто это трудный и бесценный опыт. После него ты уже другой. Остальное я Вам напишу в лс, т.к. здесь это оффтоп и неуместно.
     
    Елена Анатольевна нравится это.
  9. Елена85*

    Елена85*

    Екатеринбург
    Православный христианин
    Мне недавно подарили серию книг, среди которых была книга нашего екатеринбургского священника (его часто цитируют в сети Интернет) протоиерея Евгения Попиченко и игуменьи Марфо-Мариинской обители Елисаветы (Поздняковой) "Дверь в вечность. Почему болеют и умирают дети". Здесь говорится, что никакие слова не смогут утешить человека, который вошёл в это испытание. "Утешитель один - это Дух Святой, Который приходит и исцеляет сердце, душу, тело "от всякой скверны". Очень важно оказаться рядом с Богом, оказаться внутри Церкви, потому что вопросы, которые возникают, могут быть разрешены только внутри веры, внутри отношений с Богом".
     
    Елена Анатольевна нравится это.
  10. Марк 9Х

    Марк 9Х

    Прочее
    Поставьте этот вопрос правильно, и проблема станет намного яснее. Ведь сам по себе вопрос, почему кто-то умер абсурден. Умирают даже камни. Что говорить о хрупком человеке. Настоящий вопрос здесь другой. Почему я кого-то потерял. Вот, что причиняет действительную боль и страдание. У меня была какая-то ценность, было что-то дорогое, было счастье, привычная жизнь, радость общения, и вдруг это забрали. И человек чувствует одиночество. В его душе возникла пустота. Увы, но даже в такой скорбный момент человека этого тревожит лишь собственный эгоизм. В этом вопросе: почему я кого-то потерял, на первом месте стоит «Я». У этого «Я» отобрали «Моё» и «Я» почувствовало себя несправедливо обокраденным. Нужно иметь тончайшую чуткость, чтобы увидеть этот эгоизм до самой глубины. Увидеть, что, даже стоя у гроба любимого человека и проливая по нему слезы, мы жалеем на самом деле себя.
     
  11. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Для того чтобы правильно поставить вопрос, необходимо определить, что есть смерть.
    Можете определить, что есть смерть?
     
  12. Игорь Иванович

    Игорь Иванович

    Православный христианин
    Теоретически так - рационально, если вопрос рассматривать с точки зрения
    философии психологии йоги, сансары. В христианстве это не так. На много глубже и сложнее.
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2019 в 19:37
  13. Марк 9Х

    Марк 9Х

    Прочее
    Формально вопрос поставлен самим автором. И форма его не «что?», а «почему?». В подходящей теме я охотно порассуждаю с вами о том, «что» такое смерть, но в данной ситуации картина предложена следующая: стоит гроб с покойником, рядом с гробом живой человек. Обоих этих людей коснулась смерть, однако вовлеченность-то у них совершенно разная. Автор спрашивает о переживаниях живого человека. О нем и речь. Давайте не будем его хоронить?
     
  14. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Не надо со мной рассуждать. Напишите, что лично Вы понимаете под смертью.
    Смерть - это ...... (Далее, прошу продолжить Вас).
     
  15. Марк 9Х

    Марк 9Х

    Прочее
    А нам не обойтись без рассуждений. Вопрос-то отнюдь не мелкий. Вряд ли вы полагаете, что смерть курицы воспринимается одинаково смерти человека. А смерть сознания равна смерти тела. Вы задаете абсолютно фундаментальный вопрос, и чтобы к нему хотя бы подступиться, мы уже вынуждены глубоко капнуть. Без обоюдных рассуждений эта беседа не имеет перспектив. Если мы не установим раньше всего природу "Я", природу самосознания, то разговор о смерти, будет просто пустым перебором слов. Так что давайте порассуждаем. У человека есть чувство длительности самого себя, и будучи однажды осознанным, это чувство обнажило проблему - у всякого начало есть неизбежный конец. Можете объяснить это чувство - длительности себя? Ведь именно оно является началом проблемы. Как вы понимаете происхождение этого чувства? Как понимаете его механизм?
     
  16. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Два раза просил Вас дать определение понятию смерть. Но Вы разводите демагогию, уклоняясь от прямого ответа. Понимаю, что для Вас затруднительно написать смысл слова смерть применительно к человеку, поэтому поясняю.

    Смерть в любом случае означает разделение целого.
    Смерть людей определяется как разлучение разумной души со своим телом, где разумная душа является источником жизни для тела.
    Телесная смерть конкретного человека не означает его переход в небытие, а означает разделённое существование разумной души от своего тела.

    Огромная просьба, если Вы в диалоге вводите какое-то понятие (типа «чувство длительности себя»), то потрудитесь это понятие раскрыть в его смысловом значении, а не требовать от своего оппонента, чтобы он вместо Вас делал это.

    Лично для меня Ваша фраза «чувство длительности себя» является абракадаброй.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2019 в 07:32

Поделиться этой страницей