обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Неверное утверждение.История говорит о другом.

Как говорится у вас свои истории, у нас свои, я предлагаю лишь погуглить.

Даже есть икона "Не рыдай меня мати."
Название взято из ирмоса девятой песни канона Космы Маюмского на Великую Субботу, послужившего также одним из источников иконографии:

-Не рыдай Мене, Мати, зрящи во гробе, Его же во чреве без семене зачала еси Сына: востану бо и прославлюся, и вознесу со славою непрестанно, яко Бог, верою и любовию Тя величающия.

Юрий Халкидон учит да Вы об этом знаете.В одной Ипостаси две природы,или если точнее Ипостась в двух природах.И если природа человека смертная,то Природа Бога -безсмертная.Дух Святый не покидал Христа,почему и говорится -усоп,в христологическом плане.

Евангелие гласит:
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. (Мт.27:50)

Считать, что в теле испустившего дух распятого Иисуса теплилась жизнь, будет неверно. Не говоря о том, что в Евангелии на это нету ни прямых, ни косвенных посыланий, надо понимать, что такое телесное отличие влечет за собой домыслы о человеческой истинности Иисуса Христа (вот вам и халкидон). И если тело Его какое то особенное не настоящее, выходит и муки Его были не настоящими.

Душа человеческая Христа не померла и она остается соприкосновенною с Духом Святым, но телом своим Христос умертвил смерть.
смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав

 

[Ромул]

Но Вы то и его не слушаетесь. Раз считаете меня еретиком, давно пора сделать так, как велит Апостол. Ан нет, не пускает Вас .. Догадайтесь кто.

Если человек боится, что его могут совратить, - значит он уже совращен.

Надеюсь мы еще поживем.

а может у Сергея - «Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас» (свт. Григорий Богослов)

 

[юрий1959]

а может у Сергея - «Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас» (свт. Григорий Богослов)

тогда возвращайтесь, в чем вопрос

 

[юрий1959]

Свобода состоит не в возможности выбора, а в способности каждого человека уклониться от природного движения к Богу.
Выбор - уже не совсем свобода, а некая необходимость действовать так или иначе.
Выбор - это продукт познания добра и зла, когда человек имеет в себе двойственность желаний, заключающие необходимость удовлетворять плотские и духовные потребности.
Адаму не нужено было выбирать.
Адам был создан безстрастным, не нуждавшимся в удовлетворении плотских потребностей.

Способность уклонятся от природного движения к Богу, двойственность желаний, ничто иное, как тяга к неБожьему.
Природной тяги такой у райского человека не было. Был дан ум, которым человек волен распоряжаться. Вот Ева и намудрила, и убедила Адама пренебречь Божьими наставлениямии, и послушаться лукавца.

 

[Павел И]

Предполагать, что Люцифер хотел зла не будет правильно, он хотел уравнять себя с Богом, устроив свой путь домостроительства. Но, как говорится, благими намерениями устлана дорога в ад.
Надо понимать, что благость или добро, это не то, что кому то кажется, но сам Бог.
Никто не благ, как только один Бог. (Мт.19:17)
Если следуем Богу - следуем добру и нечего в остальном себе голову заморачивать.
Адам и Ева не послушались Бога. Приняв нЕбожье, которое показалось им добром

Если следуем Богу и добру, есть смысл понять причину поступков Люцифера и Адама с Евой. С Люцифером сложней, и такая "формулировка" как "он хотел уравнять себя с Богом" - не подойдет. Люцифер, ведь, не с самого начала своего бытия "захотел уравнять себя с Богом"; возникли причины: Люцифер усмотрел в праве первого человека давать имена всем тварям - покушение на свою свободу, на свое первенство, на свою значимость. Это сложный вопрос, но он хорошо раскрытый в православии. Истоки раскрытия этого непростого вопроса можно усмотреть и в иудаизме, в Талмуде, в Каббале. Талмуд и Каббала только написаны были поздно, но там много есть из того, что передавалось в преданиях задолго до Нового Завета. Поэтому Ваши слова про первопричину отпадения Люцифера – его стремление "уровнять себя с Богом" - не оправданы. Это не первопричина. Нет, не "благие намерения" были у Люцифера, и он понимал это. Ваша же точка зрения, что "хотение" Люцифера"уравнять себя с Богом" - "благое намерение", неверна.

Точно также не совсем верно (даже совсем неверно) в отношении грехопадения Адама и Евы все сводить к "непослушанию". Юрий, у Андрея Кураева есть большая статья, называется она: "В чем согрешили Адам и Ева". Так вот, во всей этой статье не разу не произнесено слово "не послушались". Столь "простое" объяснение, как "послушание - непослушание" не годится для православных христиан. Еще год назад у нас с Вами был разговор на эту тему, ссылка. Но Вы не хотите внимать тому, что говорят. Если у Вас нет времени, тогда всю статью не читайте, а прочтите со слов: "Вот точно также, когда напали на тебя хульные помыслы". Можно посмотреть в записи этот фрагмент лекции А. Кураева.

Ну, так если Вам в Катехизисе ересь мерещится, загляните в Святое Евангелие. Уже были приведены слова: Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8). Разве дыхание Духа не есть Его исхождение и разве не зависит оно от Него Самого Его хотения, спрошу Вас?

И если продолжать рассуждать в таком ключе спрошу я Вас, а где написано, что Дух Святой исходить Сам по Себе не способен? К тому же утверждать такое, что Святой Дух не способен исходить по Своему хотению, означало бы Его ограниченность, что никак не вяжется с личностью всемогущего Бога.

Юрий, Вы, вот, цитируете, толкуете, а ответов на мои вопросы как не было, так и нет. Какие-то обтекаемые, ни к чему не обязывающие "ответы". И все время приводите, в качестве аргументов, те слова, что известны всем, но ответа на мои вопросы не дающих.

"Дух дышит, где хочет..." (Ин. 3:8). А там где Дух Святой дышать не хочет, Он тоже дышит? Ведь слова "где хочет", не означают, что везде. Где признаки того, что Дух Святой "хочет" "исходить Сам от Себя"? Но дело даже не в этом. Если Отец извечно изводит из Себя Духа Святого (а Дух Святой, понятно, извечно исходит от Отца) и посылает Его (Духа Святого) через Сына, то, как получается, что Изводящий Духа Святого (т.е. Отец) изводит Его (т.е. Духа Святого) еще и через того, кого посылает (т.е. Самого же Духа Святого)?

Раз Сын Божий Иисус Христос был зачат от Духа Святого, значит печать Духа на Сыне изначально.

Вы можете мне ответить на мой вопрос? Что Вы приводите цитаты, которые и так все знают, но на мой вопрос прямого ответа не дают. Как я понял, Ваш ответ сводится к "Дух Святой пребывал на Иисусе Христе и до Его крещения", т.е. можно сказать и так "Дух Святой пребывал на Иисусе Христе с момента Рождения (Девой Марией) до Крещения". Так я Вас понял?

 

[Сергей Калайда]

Считать, что в теле испустившего дух распятого Иисуса теплилась жизнь, будет неверно.

Точно как Гуго.-"Если не умер,то и не Воскрес"
И Никита Стифат справедливо обвинил Гуго в несторианстве.Ибо только там в Одном Лице две ипостаси-Божественная и человеческая,ибо только там может умереть (ипостасно по человечеству) Христос.И очевиден вопрос недоумения.Если человеческая ипостась Христа умерла,кто же тогда Воскрес.Это что, некое второе Воплощение?

 

[юрий1959]

Если следуем Богу и добру, есть смысл понять причину поступков Люцифера и Адама с Евой. С Люцифером сложней, и такая "формулировка" как "он хотел уравнять себя с Богом" - не подойдет. Люцифер, ведь, не с самого начала своего бытия "захотел уравнять себя с Богом"; возникли причины: Люцифер усмотрел в праве первого человека давать имена всем тварям - покушение на свою свободу, на свое первенство, на свою значимость. Это сложный вопрос, но он хорошо раскрытый в православии. Истоки раскрытия этого непростого вопроса можно усмотреть и в иудаизме, в Талмуде, в Каббале. Талмуд и Каббала только написаны были поздно, но там много есть из того, что передавалось в преданиях задолго до Нового Завета. Поэтому Ваши слова про первопричину отпадения Люцифера – его стремление "уровнять себя с Богом" - не оправданы. Это не первопричина. Нет, не "благие намерения" были у Люцифера, и он понимал это. Ваша же точка зрения, что "хотение" Люцифера"уравнять себя с Богом" - "благое намерение", неверна.

Внимательно читайте, что пишет оппонент, мои слова:

Предполагать, что Люцифер хотел зла не будет правильно

Вы же переиначиваете (кстати далеко не первый раз, Павел), хотение Люцифера воссоздать свое домостроительство, типо в благое намерение уравнять себя с Богом.
Люцифер или сатана далеко не глуп, он обещает людям роскошные миры, изобилие, множество возможностей для самореализации, собственно то, о чем мечтает как минимум 95% населения планеты.
Поэтому, совратившись и примут антихриста, даже те, которые причисляли себя к ревностным служителям Церкви. Причина как раз состоит не в неверии, но неверном представлении о вере Христовой. Собственно о чем и толкуем.

Точно также не совсем верно (даже совсем неверно) в отношении грехопадения Адама и Евы все сводить к "непослушанию". Юрий, у Андрея Кураева есть большая статья, называется она: "В чем согрешили Адам и Ева". Так вот, во всей этой статье не разу не произнесено слово "не послушались". Столь "простое" объяснение, как "послушание - непослушание" не годится для православных христиан. Еще год назад у нас с Вами был разговор на эту тему, ссылка. Но Вы не хотите внимать тому, что говорят. Если у Вас нет времени, тогда всю статью не читайте, а прочтите со слов: "Вот точно также, когда напали на тебя хульные помыслы". Можно посмотреть в записи этот фрагмент лекции А. Кураева.

Разглагольствовать о грехопадении, критиковать Адама и в особенности Еву и дщерей ее, оставим для тех, кто любитель в этом покопаться. Библейным же фактом остается то, что прародители наши не послушались Бога и сознательно сделали свой выбор, в полном уме разуме. Если бы змей предлагал им явный подлог, они бы конечно не повелись, но он сумел их обхитрить и они купились на его обещания, посчитав, что так для них действительно будет лучше, нежели того наущал Бог. Вере в Бога, предпочли свой ум.

Юрий, Вы, вот, цитируете, толкуете, а ответов на мои вопросы как не было, так и нет. Какие-то обтекаемые, ни к чему не обязывающие "ответы". И все время приводите, в качестве аргументов, те слова, что известны всем, но ответа на мои вопросы не дающих.
"Дух дышит, где хочет..." (Ин. 3:8). А там где Дух Святой дышать не хочет, Он тоже дышит? Ведь слова "где хочет", не означают, что везде. Где признаки того, что Дух Святой "хочет" "исходить Сам от Себя"?

Слова "дышет где хочет" означают, что Бог Дух Святой Сам решает где, как и когда Ему исходить.

Надо понимать, что рождается/исходит не потому что, где то в Божьем Царстве такое происходит само по себе. Но потому, что выявленно среди людей. Историческое рождение Предвечного Бога, - говорит о предвечном рождении. То же самое, схождение Духа Божьего, как голубя, - указывает на предвечное исхождение Духа Святого.
Предвечный Бог - предвечное рождение/исхождение.
Рождается - Сын, исходит - Дух, рождает/изводит, соответственно Отец.

Но дело даже не в этом. Если Отец извечно изводит из Себя Духа Святого (а Дух Святой, понятно, извечно исходит от Отца) и посылает Его (Духа Святого) через Сына, то, как получается, что Изводящий Духа Святого (т.е. Отец) изводит Его (т.е. Духа Святого) еще и через того, кого посылает (т.е. Самого же Духа Святого)?

Да, так и получается, как того написано в Святом Евангелии. Нельзя подтасовывать исхождение Духа под свои умозаключения. Да, Отец извечно изводит; Дух Святой от Отца и/через Бога Сына исходит; и Бог Дух Святой дышет где хочет.
Сперва примите на веру Евангелие. Понимание же придет, если Дух Святой того захочет.

Вы можете мне ответить на мой вопрос? Что Вы приводите цитаты, которые и так все знают, но на мой вопрос прямого ответа не дают. Как я понял, Ваш ответ сводится к "Дух Святой пребывал на Иисусе Христе и до Его крещения", т.е. можно сказать и так "Дух Святой пребывал на Иисусе Христе с момента Рождения (Девой Марией) до Крещения". Так я Вас понял?

Дух Святой пребывал на Иисусе Христе с момента Его зачатия Девой Марией от Духа Святого.
Будучи еще в утробе матери, Сын Духом Святым дает о Себе знать.
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк.1:41)
Елисавета, как сами понимаете, мать Иоанна.
И как уже было сказано, слова из Евангелия: и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, - означают исполнение всякой правды, т. е. нашей веры.

 

[юрий1959]

Точно как Гуго.-"Если не умер,то и не Воскрес"
И Никита Стифат справедливо обвинил Гуго в несторианстве.Ибо только там в Одном Лице две ипостаси-Божественная и человеческая,ибо только там может умереть (ипостасно по человечеству) Христос.И очевиден вопрос недоумения.Если человеческая ипостась Христа умерла,кто же тогда Воскрес.Это что, некое второе Воплощение?

Наверное правильно будет сказать человеческая природа Христа, а не человеческая ипостась, а то как то странно получается, три личности - Единого Бога и две личности - личности Сын?.

Христос умер так же, как и умирают все люди, и так же как и у всех людей, человеческая душа Христа бессмертна. Разница в том, что Христос пришел в этот мир, воплотившись от Богородицы, зачатый Духом Святым. Подобно и ушел, так сказать телесно оДУХотворившись.
В этом и состоит Его телесная оДУХотворенность. Во всем остальном тело абсолютно человеческое.

Это к примеру, как Христос умножал хлеба и рыбу. По идее эти тонны новоявленной еды, произошедшие фактически из ничего, должны были бы как то отличаться от настоящих. Но, они были то й же едой.

 

[Павел И]

Вы же переиначиваете (кстати далеко не первый раз, Павел), хотение Люцифера воссоздать свое домостроительство, типо в благое намерение уравнять себя с Богом

Нет, я не "переиначиваю" Ваши слова. Я, вообще-то, точно не знаю что это такое "переиначивать чужие слова". Придавать другое содержание чужим словам? Смысл таких действий тогда какой? Я не согласен с Вашими словами, это – да. Но … "переиначивать" когда и так все ясно, зачем? Вот к чему относятся Ваши слова:

Предполагать, что Люцифер хотел зла не будет правильно, он хотел уравнять себя с Богом, устроив свой путь домостроительства. Но, как говорится, благими намерениями устлана дорога в ад

К чему? К чему относятся слова "благими намерениями"? - к словам, которые появляются в следующем комментарии? Так я про них еще не знал. Где это Люцифер "обещает людям роскошные миры…"? Где змей говорит о "возможностях самореализации", где вообще "95 % населения планеты" во времена Адама и Евы? Мне это не понятно.

Мне не понятны Ваши рассуждения про Адама и Еву:

Разглагольствовать о грехопадении, критиковать Адама и в особенности Еву и дщерей ее, оставим для тех, кто любитель в этом покопаться. Библейным же фактом остается то, что прародители наши не послушались Бога и сознательно сделали свой выбор, в полном уме разуме. Если бы змей предлагал им явный подлог, они бы конечно не повелись, но он сумел их обхитрить и они купились на его обещания, посчитав, что так для них действительно будет лучше, нежели того наущал Бог. Вере в Бога, предпочли свой ум

Почему сразу "разглагольствовать"? Слово "разглагольствовать" вообще-то оскорбительное, и означает "пустословие".
По существу, и с самого начала:
Первым людям змей сказал "не умрете", "будете, как боги", отвечая на утяжеляющие первые заповеди Божии слова Евы. Бог сказал:

• И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16,17).

Ева же сказала:

• И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть (Быт. 3:2,3).

Утяжелив заповедь Божию с "не ешь от него" на "не прикасайся к ним (к плодам – пояснение мое) ", Ева дала возможность змею сделать следующий шаг к "дискуссии". Прежде чем "яблочко" съесть, Ева должна была к этому "яблочку" прикоснуться и "умереть" (как она сама считала, сказав "не прикасайся к ним"), т.е. почувствовать, что что-то с ней (Евой) происходит, что ее (Евы) состояние изменилось, что она стала подвержена смерти – это должно быть ощутимо (время ли пошло, или природа человека изменилась – не суть важно; главное – почувствовала бы). Но что происходит? Ева разделив заповедь Божию на два поступка: "прикоснуться" и "съесть", как бы создала себе возможность для "отступления", совершив один поступок - не совершать второй, если бы почувствовала в себе какие-то изменения, взяв "яблочко" в руки. Но взяв "яблочко" в руки она (Ева) изменений не почувствовала (поскольку заповедь Божия не содержала запрета "не прикасаться" к "яблочкам"; запрет-то был в том – чтоб не есть, сказано "не ешь от него").

Вот Ева взяла "яблочко", и ничего не почувствовав, решила, что змей прав – и она (Ева) не умрет, даже и после того, когда "яблочко" вкусит. Бог сказал неправду – думает Ева – а змей прав: я держу "яблочко" и во мне ничего не происходит. И вкусила, и почувствовала – все!, природа ее (Евы) изменилась (время ли пошло, восприятие действительности ли изменилось… - не нашего ума дело); изменилось все вокруг (для нее, Евы: и Ева поняла чтó произошло) - а для Адама еще нет. И Ева пошла к Адаму. Целью змея была не Ева, а Адам. Но как заставить Адама съесть "яблочка"? Если он к дереву не подходит?

А дальше Вы, Юрий, если лекцию А.Кураева прослушали, знаете и то, что произошло дальше: и про женскую природу; и про версии из Талмуда и Каббалы (про Лилит и т.п.) – я, кстати, не со всем этим и согласен, да и А. Кураев для сведения рассказал.

Вот Вам и "непослушание", Юрий.
*****

Люцифер или сатана далеко не глуп, он обещает людям роскошные миры, изобилие, множество возможностей для самореализации, собственно то, о чем мечтает как минимум 95% населения планеты. Поэтому, совратившись и примут антихриста, даже те, которые причисляли себя к ревностным служителям Церкви. Причина как раз состоит не в неверии, но неверном представлении о вере Христовой. Собственно о чем и толкуем.

Короче, "сияющий град на холме". Так, ведь, православным этот "град" и даром не нужен. Не нужны и "изобилие" и "возможности для самореализации". Может католикам нужен?

Да, так и получается, как того написано в Святом Евангелии. Нельзя подтасовывать исхождение Духа под свои умозаключения. Да, Отец извечно изводит; Дух Святой от Отца и/через Бога Сына исходит; и Бог Дух Святой дышит где хочет. Сперва примите на веру Евангелие. Понимание же придет, если Дух Святой того захочет.

Вы, скорее всего, не поняли меня.
Я в словах:

"Дух дышит, где хочет..." (Ин. 3:8). А там где Дух Святой дышать не хочет, Он тоже дышит? Ведь слова "где хочет", не означают, что везде. Где признаки того, что Дух Святой "хочет" "исходить Сам от Себя"? Но дело даже не в этом. Если Отец извечно изводит из Себя Духа Святого (а Дух Святой, понятно, извечно исходит от Отца) и посылает Его (Духа Святого) через Сына, то, как получается, что Изводящий Духа Святого (т.е. Отец) изводит Его (т.е. Духа Святого) еще и через того, кого посылает (т.е. Самого же Духа Святого)?

говорил о том, что Дух Святой не может "исходить Сам от Себя". Вы пропустили в перечислении: "Да, Отец извечно изводит; Дух Святой от Отца и/через Бога Сына исходит; и Бог Дух Святой дышит где хочет" свои же слова от том, что "Дух Святой исходит Сам от Себя". В католическом катехизисе этих слов (об исхождении Духа Святого от Самого Себя) нет. Вот Григорий Палама пишет: "Мы знаем также, что Святой Дух и Сам по Себе приходит и является, но не выводим отсюда, что Он и Сам от Себя исходит. Итак, посылающий или подающий Святого Духа не изводит Его через то, что посылает, а [лишь] делает явным. Это совершил и Господь, прежде Своего вознесения отчасти явив ученикам Духа посредством общей для Них и от Них [обоих] поданной тогда частичной благодати", ссылка . Как-то нельзя упрекнуть Григория Паламу в том, что он не "принял на веру Евангелие" или занимается "разглагольствованиями".
Или вот Бл. Августин пишет: "От Отца и Сын, от Отца и Дух Святой, но Сын родился, а Дух исходит... Не от Себя Самого Сын, но от Того, от Кого рожден, не от Самого Себя Дух Святой, но от Того, от Кого исходит", ссылка. Блаженный Августин, наверное, "не принял на веру Евангелие", или "подтасовывает исхождение Духа под свои умозаключения"?

Слова "дышит где хочет" означают, что Бог Дух Святой Сам решает где, как и когда Ему исходить.

Из Ваших слов получается, что Дух Святой Сам решил предвечно исходить от Отца? Может, исходя из "...Дух Святой Сам решает...", Вы, Юрий сможете пояснить: как

• Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним (Деян. 10:38)?

 

[юрий1959]

Нет, я не "переиначиваю" Ваши слова. Я, вообще-то, точно не знаю что это такое "переиначивать чужие слова". Придавать другое содержание чужим словам? Смысл таких действий тогда какой? Я не согласен с Вашими словами, это – да. Но … "переиначивать" когда и так все ясно, зачем? Вот к чему относятся Ваши слова: К чему? К чему относятся слова "благими намерениями"? - к словам, которые появляются в следующем комментарии? Так я про них еще не знал. Где это Люцифер "обещает людям роскошные миры…"? Где змей говорит о "возможностях самореализации", где вообще "95 % населения планеты" во времена Адама и Евы? Мне это не понятно.

Благими намерениями устлана дорога в ад. Вам что, никогда не приходилось слышать эти слова?

Люцифер был создан добрым ангелом, а изменила его гордыня. Будучи творением совершенным, он сам возжелал стать как Бог, что побудило его к этому, мы знать не можем, это спрятано лично в нем.
Для этой затеи ему понадобилось прибрать к рукам Божье домостроительство. Вехой которого есть человек. Человека то он и должен переубедить следовать, его Люцифера, путем. Заметьте змей искуситель, он же и образ Люцифера (дьявола, сатаны) был проклят уже после совращения Адама и Евы. До этого он фигурирует просто как полевой зверь, который хитрее всех. Он искушает человека (кстати Иисуса сатана тоже искушал), понятно, не чем то заведомо плохим, но тем, что по человеческому разУМению представляет собой добро. Следует понимать, что все это видимое кажущееся добро и есть промысел дьявола. Таким путем ему легче всего заполучить душу человека. Не то, что бы человеку запрещено пользоваться земными благами, никак нет, на то они и созданы. Однако приоритетом для человека должен стать Сам Бог Кто Есть Дух. Духовное становление человека и есть его изначальное предначертание.

Мне не понятны Ваши рассуждения про Адама и Еву:

Почему сразу "разглагольствовать"? Слово "разглагольствовать" вообще-то оскорбительное, и означает "пустословие".
По существу, и с самого начала:
Первым людям змей сказал "не умрете", "будете, как боги", отвечая на утяжеляющие первые заповеди Божии слова Евы. Бог сказал:

• И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16,17).

Ева же сказала:

• И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть (Быт. 3:2,3).

Утяжелив заповедь Божию с "не ешь от него" на "не прикасайся к ним (к плодам – пояснение мое) ", Ева дала возможность змею сделать следующий шаг к "дискуссии". Прежде чем "яблочко" съесть, Ева должна была к этому "яблочку" прикоснуться и "умереть" (как она сама считала, сказав "не прикасайся к ним"), т.е. почувствовать, что что-то с ней (Евой) происходит, что ее (Евы) состояние изменилось, что она стала подвержена смерти – это должно быть ощутимо (время ли пошло, или природа человека изменилась – не суть важно; главное – почувствовала бы). Но что происходит? Ева разделив заповедь Божию на два поступка: "прикоснуться" и "съесть", как бы создала себе возможность для "отступления", совершив один поступок - не совершать второй, если бы почувствовала в себе какие-то изменения, взяв "яблочко" в руки. Но взяв "яблочко" в руки она (Ева) изменений не почувствовала (поскольку заповедь Божия не содержала запрета "не прикасаться" к "яблочкам"; запрет-то был в том – чтоб не есть, сказано "не ешь от него").

Вот Ева взяла "яблочко", и ничего не почувствовав, решила, что змей прав – и она (Ева) не умрет, даже и после того, когда "яблочко" вкусит. Бог сказал неправду – думает Ева – а змей прав: я держу "яблочко" и во мне ничего не происходит. И вкусила, и почувствовала – все!, природа ее (Евы) изменилась (время ли пошло, восприятие действительности ли изменилось… - не нашего ума дело); изменилось все вокруг (для нее, Евы: и Ева поняла чтó произошло) - а для Адама еще нет. И Ева пошла к Адаму. Целью змея была не Ева, а Адам. Но как заставить Адама съесть "яблочка"? Если он к дереву не подходит?

Вы составили собирательный образ Евы и по нему же строите свои догадки. Только вот согласно Писанию у нас нету никаких причин считать Еву блондинкой. Надеюсь, хоть сейчас понимаете, что речь не о пигментации волос. Не ешь от него, то и означает, - не есть плода от дерева познания добра и зла. И то, что Ева, как Вы выразились, ужесточила для себя заповедь Божию, словами не прикасайся к ним, лишний раз указывает, что она была в полном уме и разуме, понимая, что плод кушать никак нельзя.
Объяснение Евиного поступка может быть лишь одно. Перемудрила, полагаясь на свою женскую интуицию. И мужа конечно же переубедила.
То, что Ева колебалась, вполне естественно, - приятно для глаз и вожделенно и все такое, но она не должна была колебаться в своем доверии к Тому, Кому просто не существует причин не верить. Бог создал человека и все для человека. Устроил ему комфортную жизнь. Живи себе в послушании, верь Господу и благоденствуй. Но тут на арену выступает УМ. Без него человеку никак нельзя, ибо тогда уже и не человек. Но приоритет все же должен быть отдан ВЕРЕ. Возможно утвердившись в вере, человек смог бы создавать свои миры, "сдвигая горы". Но это уже из другой оперы, когда преобразимся, тогда и явится нам.

Короче, "сияющий град на холме". Так, ведь, православным этот "град" и даром не нужен. Не нужны и "изобилие" и "возможности для самореализации".

серьезно, все вот такие ни-ни ..

 

[юрий1959]

Вы, скорее всего, не поняли меня.
Я в словах:
говорил о том, что Дух Святой не может "исходить Сам от Себя". Вы пропустили в перечислении: "Да, Отец извечно изводит; Дух Святой от Отца и/через Бога Сына исходит; и Бог Дух Святой дышит где хочет" свои же слова от том, что "Дух Святой исходит Сам от Себя". В католическом катехизисе этих слов (об исхождении Духа Святого от Самого Себя) нет. Вот Григорий Палама пишет: "Мы знаем также, что Святой Дух и Сам по Себе приходит и является, но не выводим отсюда, что Он и Сам от Себя исходит. Итак, посылающий или подающий Святого Духа не изводит Его через то, что посылает, а [лишь] делает явным. Это совершил и Господь, прежде Своего вознесения отчасти явив ученикам Духа посредством общей для Них и от Них [обоих] поданной тогда частичной благодати", ссылка . Как-то нельзя упрекнуть Григория Паламу в том, что он не "принял на веру Евангелие" или занимается "разглагольствованиями".
Или вот Бл. Августин пишет: "От Отца и Сын, от Отца и Дух Святой, но Сын родился, а Дух исходит... Не от Себя Самого Сын, но от Того, от Кого рожден, не от Самого Себя Дух Святой, но от Того, от Кого исходит", ссылка. Блаженный Августин, наверное, "не принял на веру Евангелие", или "подтасовывает исхождение Духа под свои умозаключения"?
Из Ваших слов получается, что Дух Святой Сам решил предвечно исходить от Отца? Может, исходя из "...Дух Святой Сам решает...", Вы, Юрий сможете пояснить: как

• Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним (Деян. 10:38)?

Из ваших же слов, Павел, получается, что все это время даром воздух сотрясаем

Предвечное вневременное исхождение/рождение, -- как данность! Изначально решенная.
"Сам решает где, как и когда ему исходить", означает Его Духа Святого действия по отношению к нам грешным в нашем бытии. Предвечный Бог действует в нас самих Духом Своим поэтому и исхождение предвечное, а действия касательно нас. Неужели сообразить так трудно ..

Теперь вот эти Ваши посылания на Католический Катехизис. То он у Вас ересь, то выискиваете в нем подтверждения своим словам. При том, что в Катехизисе и намека нету, что Бог Дух Святой не может действовать по Своему усмотрению. То же и у святителей, нигде не найдете, что Дух не способен исходить где, как и когда Ему заблагорассудится.

Причина таких исходящих от Вас, и не только, несуразностей банальная, - тотальное непонимания Божьего ТриЕдинства. В своем неведении, раздираете Бога на три части, не понимая, что Он Один в трех Лицах. И Его Троичность, как следствие Его в нас участия. От этого непонимания происходят и все дальнейшие.
Для начала внушите себе -- Бог Один.

 

[Павел И]

Люцифер был создан добрым ангелом, а изменила его гордыня. Будучи творением совершенным, он сам возжелал стать как Бог, что побудило его к этому, мы знать не можем, это спрятано лично в нем

А Вы не задумывались, Юрий, как "созданный добрым ангелом" и "творением совершенным" вдруг стал:

• Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи, Ин. 8:44

Вот Вы пишете:

Следует понимать, что все это видимое кажущееся добро и есть промысел дьявола

то есть, как я понимаю, в свете слов Господа "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" - все, что не делает дьявол - есть зло. Но Вы, Юрий, несколькими комментариями ранее говорите, что:

Предполагать, что Люцифер хотел зла не будет правильно

то есть дьявол зла не хотел, а хотел как лучше, но "получилось, как всегда". Вот ведь какое "оправдание" для сатаны католики (католики ли?) придумали: ошибся, понимаете, дьявол. Так, что ли? У дьявола "благого намерения" в отношении людей не было ни одного, и быть не могло! Потому что дьявол - "человекоубийца от начала".

Духовное становление человека и есть его изначальное предначертание

Он искушает человека (кстати Иисуса сатана тоже искушал), понятно, не чем то заведомо плохим, но тем, что по человеческому разУМению представляет собой добро

Должно быть "духовное становление человека", кто спорит? Только, вот, человек не имеет "разУМения", что есть добро. Для человека должно существовать только одно добро – воля Бога. Все что лежит за пределами Божественной Воли – есть зло. Человек, совершая - по своему мнению или мнению других людей - "добрый поступок" не может быть уверен, что все, что он сделал – есть добро. И только постоянно сверяя свою жизнь и свои поступки с земной жизнью и поступками Господа, у человека есть надежда, что во всем, что он (человек) совершит в жизни, будет маленькая частичка добра. На примере это можно объяснить так, хотя пример этот будет и не совсем корректный. Вот человек подал нищему милостыню. А нищий тот взял и на эти деньги купил "боярышника", и угостил друзей, и все погибли. Можно сказать, что человек сделал доброе дело?

О чем это я? Не нужно подавать милостыню? А как же "… просящему у тебя дай" (Мф. 5:42)? Вот прочитайте про милостыню у Андрея Кураева. С этой небольшой, в несколько строк статьей, я полностью согласен, ссылка.

Так, все-таки, о чем речь? Об осмотрительности речь. И Ева должна была быть осмотрительной. Нежелание быть осмотрительным – тоже грех. Отсутствие осмотрительности лишает людей и рассудительности.

Потом, вот, что еще интересно. Ева, ужесточив заповедь и произнося ее змию, чьи слова произносит? Изначально свои? Или передает (исказив) слова Бога? Но Ева не получала заповедь ("не ешь от него") от Бога. Она с Богом еще не разговаривала, и Бог ей (Еве) никаких наставлений не давал и разговоров с ней до грехопадения не вел. Бог эту заповедь ("не ешь от него") сказал Адаму. А вот как Адам эту заповедь довел до Евы… Вопрос. Может, это Адам эту заповедь ужесточил, и тем самым совершил грех. Неосмотрительно поступил Адам (ужесточая заповедь), неосмотрительно поступила Ева (приняв искаженную заповедь). А, собственно говоря, для чего Адам мог эту заповедь ужесточить? Может, Адам трудиться не хотел? Ведь Еве нужно было внимание уделять, чтоб она не забрела, куда не следует. А Адам как мог рассудить? – да так: ужесточу я заповедь, скажу не только "не ешь от него", но скажу еще "не прикасайся к ним". Вроде как дополнительный "барьер" поставлю. Только "барьер" этот словесный, а не действенный.

А что, в таком случае, можно сказать о поступке Евы? Ева не только не могла Божью заповедь получить от Бога, поскольку не имела еще с Ним разговора, но и не могла ее (заповедь "не ешь от него") нарушить непослушанием, поскольку получила эту заповедь уже искаженной от Адама. Неискаженную заповедь (только слова "не ешь от него") Ева могла и не знать. А искаженную заповедь нельзя нарушить "непослушанием", поскольку Ева не получала эту искаженную заповедь от Бога (и не могла ее – искаженную – получить), а получила ее (уже искаженную заповедь) от Адама. Знал ли об этих искажениях воли Бога первыми людьми сатана-змий? Конечно, знал.

Я далек от мысли, что Ева была "блондинкой". Тут либо искажение Божьей заповеди самой Евой (Ева услышала от Адама ту заповедь, которую Адам сам слышал от Бога: т.е. только слова "не ешь от него"); либо – что, скорее всего, – Ева услышала уже искаженную заповедь от Адама. В первом случае вина Евы очень большая, и грех очень серьезный (Ева сама "прибавила" то, чего не слышала от Адама); во втором - вина Евы меньше, но грех все равно есть: не должна была Ева к "яблочку" и прикасаться. И, еще раз, повторю: отсутствие рассудительности (нежелание рассуждать) – тоже грех.

серьезно, все вот такие ни-ни

Очень серьезно. И понятно, почему многими людьми игнорируется притча:

• При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.
• И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
• и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
• И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю бóльшие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
• и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
• Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
• Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет (Лк. 12:15-21).

Эти слова просто исключают "возможности для самореализации", для многих людей, ибо "самореализация" у многих людей связана с богатством, властью над людьми, а не просто с достатком и скромностью. Это "западный" подход; и он, к сожалению, все больше и больше овладевает людьми. Если посмотреть на уроки для малышей, то можно заметить, что на уроках "по раскрытии потенциала личности" много есть из того, что к православию никак нельзя отнести. Малышей уже в детских садах воспитывают как маленьких католиков, если над малышами нет патронажа со стороны православных взрослых. Богатые люди вообще опасаются, что их дети будут контактировать с православным вероучением. Печально это все.
*****

Теперь вот эти Ваши посылания на Католический Катехизис. То он у Вас ересь, то выискиваете в нем подтверждения своим словам

Вы ересь говорите, даже в католическом понимании Троицы. Потому и католический катехизис мною используется: чтоб показать, что Вы, Юрий, и с точки зрения католика – еретик. Вот зачем Вы на конкретный вопрос:

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

ответили ересью:

Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие

это ересь и с точки зрения православного христианина, и с точки зрения католика. Почему я приводил и еще раз приведу цитаты из католического катехизиса:
«Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне»
Видите? Даже утверждается, что "Реальное отличие лиц" "состоит исключительно в их межличностных отношениях". А Вы говорите, что "Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир". Вы, Юрий, и с точки зрения католика, еретик.
И в последнем Вашем комментарии звучит ересь:

И Его Троичность, как следствие Его в нас участия

Что ж получается, Троичность Бога (т.е. Троица) не существует без Его участия в нас? До людей не было Троицы?

А с точки зрения православного христианина и в католическом катехизисе есть еретические утверждения, и Filioque одно из них.
Вот, пожалуйста, ответьте на вопросы:

1. Бог-Отец – единственная причина бытия Сына и Святого Духа, или нет?
2. Бог-Отец, единственный источник Сына и Святого Духа, или нет?
3. Одинаково ли по значимости исхождение Святого Духа от Отца и "исхождение" (в католическом понимании) Святого Духа от Сына?
4. Можно ли сказать, что причиной Духа Святого есть "и Сын"?

 

[юрий1959]

Потому что дьявол - "человекоубийца от начала".

Те же грабли ..
Тут ведь уже говорилось о том, когда и как был проклят змей искуситель, то бишь сатана. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты (Быт. 3:14).
Так о каком начале идет речь? Объясните.

А что, в таком случае, можно сказать о поступке Евы? Ева не только не могла Божью заповедь получить от Бога, поскольку не имела еще с Ним разговора

Да и Адам то особо не разговоривал, он слушал Господа. И Ева слушала, хоть и не была еще создана из Адамового ребра. Она была присуща еще с шестого дня творения.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
. . . . .
И был вечер, и было утро: день шестой (Быт.1:27,31)

Малышей уже в детских садах воспитывают как маленьких католиков, если над малышами нет патронажа со стороны православных взрослых. Богатые люди вообще опасаются, что их дети будут контактировать с православным вероучением. Печально это все.

Печально, что повсюду врагов ищете. Может поэтому воспитывают, как маленьких католиков.

И в последнем Вашем комментарии звучит ересь: Что ж получается, Троичность Бога (т.е. Троица) не существует без Его участия в нас? До людей не было Троицы?

Вот Вы и ответьте. Где находится Троица?

А с точки зрения православного христианина и в католическом катехизисе есть еретические утверждения, и Filioque одно из них.
Вот, пожалуйста, ответьте на вопросы:

1. Бог-Отец – единственная причина бытия Сына и Святого Духа, или нет?
2. Бог-Отец, единственный источник Сына и Святого Духа, или нет?
3. Одинаково ли по значимости исхождение Святого Духа от Отца и "исхождение" (в католическом понимании) Святого Духа от Сына?
4. Можно ли сказать, что причиной Духа Святого есть "и Сын"?

На все вопросы Да.
-------------------------
Действительно сложно разговаривать с теми, которые не желают думать, но лишь обличать, это очевидно такое конфессиональное.
Попробуем разложить все логически.
Но сперва ответьте на заданные вопросы, жирным выделенные.

 

[Павел И]

Те же грабли ... Тут ведь уже говорилось о том, когда и как был проклят змей искуситель, то бишь сатана. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты (Быт. 3:14).
Так о каком начале идет речь? Объясните.

Юрий, я не спрашиваю "когда", я спрашиваю "как". Ведь и человек был создан совершенным, но пал. И о причинах падения человека мы в рассуждениях многое уже сказали. А о причинах падения "сына зари", и причинах превращения его в сатану я тоже уже говорил, ссылка. Ведь была причина и в падении "сына зари". Вот был ангел, совершенный, со многими талантами, появились еще множество ангелов, и все было хорошо; но вот появился человек, и "сын зари" сразу стал "человекоубийцей от начала", лжецом и клеветником. Почему, например, "сын зари" не стал лжецом и клеветником с появлением других ангелов? Почему "сын зари" не стал ангелогубителем от начала? Еще до появления первого человека. Взял бы и погубил ангелов (что, собственно он и сделал, но с появлением человека, - многих ангелов погубил; - чтó, до появления человека, многих ангелов погубить не мог?). А с появлением человека вдруг стал человекоубийцей и многих ангелов погубитель. Другими словами, почему стремление "уравнять себя с Богом" (взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему, Ис. 14:14) у "сына зари" появилось с появлением человека? Причина должна была быть, и я на эту причину попытался ответить.

Меня не устраивает, например, такая причина в падении человека, как "непослушание". Меня не устраивает и отсутствие объяснимых причин и в падении "сына зари". Об этой причине я и хотел от Вас услышать (я высказал свою версию причины ссылка, а Вы - промолчали). Не "те же грабли…" - не "те же".

Да и Адам то особо не разговоривал, он слушал Господа. И Ева слушала, хоть и не была еще создана из Адамового ребра. Она была присуща еще с шестого дня творения. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
. . . . .
И был вечер, и было утро: день шестой (Быт.1:27,31)

Просто "день шестой" длинный был (не по земным меркам). Сначала был создан Адам, и ему (Адаму) была сказана и заповедь:

• И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
• И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16).

Затем Бог сказал:

• И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему (Быт. 2:18).

И только затем:

• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Быт. 2:22).

Не была Ева свидетельницей произнесения Богом слов про "дерево познания добра и зла". И мне Ваши слова: "И Ева слушала, хоть и не была еще создана из Адамового ребра" - не понятны. Вопрос: где была Ева, которая "не была еще создана"?

Вот Вы и ответьте. Где находится Троица?

Там же, где находится, и всегда находился, Бог. Везде. Сказано:

• единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1Тим. 6:16).

И еще сказано:

• Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
• Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты.
• Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, – и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
• Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет (Пс. 138:7-12).

На все вопросы Да

Ну, как же так, Юрий?? Если Бог-Отец – единственная причина бытия Святого Духа, то, как же, причиной Святого Духа может быть и Сын??

Как же может быть так, что Святой Дух, единственным источником которого есть Бог-Отец, может иметь одинаковые (??) по значимости исхождения: и исхождение от Отца; и исхождение от Сына?

Ничего не понимаю.

 

[Сергей Калайда]

Христос умер так же, как и умирают все люди, и так же как и у всех людей, человеческая душа Христа бессмертна.

Нет Юрий-не так как все.Все умирают по грехам своим,желая этого или не желая. Христос умер добровольно взяв на Себя грехи мiра.

 

[Сергей Калайда]

Подобно и ушел, так сказать телесно оДУХотворившись.
В этом и состоит Его телесная оДУХотворенность.

Это как?Что до этого тело Христа не было оДУХотворенным?

 

[юрий1959]

Юрий, я не спрашиваю "когда", я спрашиваю "как". Ведь и человек был создан совершенным, но пал. И о причинах падения человека мы в рассуждениях многое уже сказали. А о причинах падения "сына зари", и причинах превращения его в сатану я тоже уже говорил, ссылка. Ведь была причина и в падении "сына зари". Вот был ангел, совершенный, со многими талантами, появились еще множество ангелов, и все было хорошо; но вот появился человек, и "сын зари" сразу стал "человекоубийцей от начала", лжецом и клеветником. Почему, например, "сын зари" не стал лжецом и клеветником с появлением других ангелов? Почему "сын зари" не стал ангелогубителем от начала? Еще до появления первого человека. Взял бы и погубил ангелов (что, собственно он и сделал, но с появлением человека, - многих ангелов погубил; - чтó, до появления человека, многих ангелов погубить не мог?). А с появлением человека вдруг стал человекоубийцей и многих ангелов погубитель. Другими словами, почему стремление "уравнять себя с Богом" (взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему, Ис. 14:14) у "сына зари" появилось с появлением человека? Причина должна была быть, и я на эту причину попытался ответить.

Меня не устраивает, например, такая причина в падении человека, как "непослушание". Меня не устраивает и отсутствие объяснимых причин и в падении "сына зари". Об этой причине я и хотел от Вас услышать (я высказал свою версию причины ссылка, а Вы - промолчали). Не "те же грабли…" - не "те же".

Те же грабли, - то, что духовный мир пытаетесь мерять земными мерками. Теперь по существу вопроса.
Должно понимать, что Бог все сотворил для человека, а человек сотворен, чтобы служить Богу. Без человека и его участи, добро как и зло лишь виртуальные понятия, одному лишь человеку дано мир виртуальный воплотить в мир реальный живой. Ангелы не суть творцы, но сами будучи Умами, способны воздействовать на человека, на его решения, что собственно и учинил падший ангел Люцифер в образе змея искусителя, - совратил человек. Почему он это сделал, - чтобы заполучить душу человека и воссоздать свой (внешний от Бога) мир. Из за гордыни. Откуда у него взялась гордыня, это его свободное личное.
Человеку же не надо было умничать, - хорошо, приятно, вожделенно; надо было ВЕРИТЬ Господу.
Не послушался.

Просто "день шестой" длинный был (не по земным меркам). Сначала был создан Адам, и ему (Адаму) была сказана и заповедь:

• И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
• И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16).

Затем Бог сказал:

• И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему (Быт. 2:18).

И только затем:

• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Быт. 2:22).

Не была Ева свидетельницей произнесения Богом слов про "дерево познания добра и зла". И мне Ваши слова: "И Ева слушала, хоть и не была еще создана из Адамового ребра" - не понятны. Вопрос: где была Ева, которая "не была еще создана"?

Имя свое, Ева получила уже после непослушания, а Адам свое после того, как для человека не нашлось помощника, подобного ему (Быт. 2:20)
До этого фигурирует человек, кому И заповедал Господь Бог (Быт2:16)

Там же, где находится, и всегда находился, Бог. Везде. Сказано:

• единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь (1Тим. 6:16).

И еще сказано:

• Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
• Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты.
• Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, – и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
• Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет (Пс. 138:7-12).

Который обитает в неприступном свете
А если неприступить, как узнать? Какое оно .. Теперь понимаете ответ. Что он состоит в ВЕРЕ. Лишь вера способна объять необъятное. Тот же вопрос Троицы, есть отвечаемый нашей верой. Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21) Место Троицы - внутри нас, порознь и сообща. Отсюда вывод. Без веры в Троицу - Троицы не бывает.

Ну, как же так, Юрий?? Если Бог-Отец – единственная причина бытия Святого Духа, то, как же, причиной Святого Духа может быть и Сын??
Как же может быть так, что Святой Дух, единственным источником которого есть Бог-Отец, может иметь одинаковые (??) по значимости исхождения: и исхождение от Отца; и исхождение от Сына?
Ничего не понимаю.

Проще надо на все это смотреть. Для нас христиан истинной причиной является Господь наш и Бог наш Спаситель Иисус Христос. Предвечный Бог явившийся во плоти, родившись от Девы Марии. Если мы в это верим, далее становится все по своим местам.
Как и обещал попробую разложить все логически по полочкам.

• Точка отсчета - Бог Творец.
• Он Есть Начало всего, Кем века сотворены, а значит Предвечный.
• Со времен Адама и Евы люди верят в Бога, потому как Адам и Ева знали и помнили Его.
• После изгнания из Рая, Бог не покидает людей; Он вещает через пророков тем, кто верует в Него.
• Люди верят, что придет Искупитель. Спаситель рода человеческого.
• Предвечный Бог приходит к людям, воплотившись от Марии Девы. Мессия Иисус Христос.
• Бог предвечный - и рождение Его предвечное (безначальное), исполненное (исторически) в Вифлиеме.
• Потому как Бог родившийся - Сын; потому как Бог Сына родивший - Отец; потому как Предвечный - безначальнорождаемый.
• Верим в Сына Божьего, зачатого Духом Святым и родившегося от Девы Марии - верим в Святую Троицу.
• Верим в Троицу - верим в предвечное рождение Сына и предвечное исхождение Духа Святого.
• Тот у Кого веруем - во Имя Отца и Сына и Святого Духа.
• Аминь.

 

[юрий1959]

Нет Юрий-не так как все.Все умирают по грехам своим,желая этого или не желая. Христос умер добровольно взяв на Себя грехи мiра.

Он по человечески страдал и смерть Его такая же, человеческая. Однако Божество.
Диавол поглотил и поперхнулся.

Это как?Что до этого тело Христа не было оДУХотворенным?

Было, конечно, в подобии плоти греховной.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим. 8:3)

 

[Павел И]

Те же грабли, - то, что духовный мир пытаетесь мерять земными мерками.

Имя свое, Ева получила уже после непослушания, а Адам свое после того, как для человека не нашлось помощника, подобного ему (Быт. 2:20)

Вообще-то все не так.

Адам – это понятие, а не имя. В еврейском тексте Библии слово " אָדָם " (читается как "адам") встречается уже в Быт. 1:26 когда речь идет о создаваемом человеке. В старославянской редакции слово "Адам" (уже как имя) стоит в Быт. 2:16. В иврите, когда перед словом " אָדָם " стоит артикль "הָ" ("хех" с огласовкой на "а", т.е. "ha") "הָאָדָם" (haАдам), уже можно иметь в виду собственное имя. Но в Быт. 2:16 Стоит не только"הָ", но стоит и "ал" - "-עַל" (в слове "עַל־הָאָדָם" - "ал- haАдам"). Не знаю, уместно ли будет сказать на православном форуме, что в Мидрашах Раши высказана интересная мысль (берущая начало с той части Священного Предания, которая получила впоследствии название "устной Торы": что адам (т.е. "אָדָם", еще без "הָ", т.е. в значении "человек") был создан как двухипостастное творение, с полной аналогией Божественной Троицы, только двухипостастный, а не трехипостастный (в Мидраших этого нет, но здесь сложно ошибиться, рассуждая, как я рассуждаю в данном случае). А третью ипостась эта "двоица" (т.е. "человек", т.е. пока не Адам и Ева, пока "два в одном", т.е."אָדָם", "двоица" ) должны были создавать сами, уже разделившись (т.е. иметь детей). Как это могло выглядеть в Эдеме, при отсутствии времени и других физических законов – не нашего ума дело (да и "поезд" ушел уже; увы, проехали). Только, очень прошу, не нужно отождествлять понятие "אָדָם" с понятием "гермафродит", у понятия "адам" ("אָדָם") не было полового детерминизма.

По библейскому изложению говорится, что Бог, обращаясь к человеку со словами "от всякого дерева в саду ты будешь есть", обращается к нему (человеку) как к haАдаму, т.е. уже как к Адаму, человеку, получившему имя. В старославянской версии перевода это отражено словом "Адам", т.е. именем, а, вот, в современном переводе, - нет (все тот же стих Быт. 2:16) . И только после этих строк следуют строки: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт. 2:18). В чем дело? А в том, что сказано не просто " הָאָדָם" (haАдам), а "עַל־הָאָדָם" "ал- haАдам") приставка "עַל" ("ал") указывает на некоторую бодрствующую часть нечто целого, т.е. есть и небодрствующая ("спящая") часть целого. Логично было бы предположить, что условно "мужская" ипостась человека ( еще адама, "אָדָם", а не Адама! ), т.е. "двоицы", была бодрствующей, а другая ипостась человека, условно говоря "женская", была небодрствующей ("спящей"), находящаяся в том состоянии, в какое вскоре погрузится и "бодрствующая" (…עַל־) ипостась – "мужская": "И навел Господь Бог на человека крепкий сон"Быт. 2:21. Обратите внимание, Юрий, опять фигурирует "עַל־הָאָדָם" ("ал-ha-адам"; "а" в "ал" с черточкой под буквой (патах) читается гортанно). Т.е. "крепкий сон" был наведен на бодрствующее начало Т.е. на бодрствующую ипостась с которой Бог и ведет разговор.

Так что Ева могла и не слышать от Бога про "яблочки". "Спала" Ева в адаме (не в Адаме!). Т.е. "евина" ипостась находилась в "אָדָם", а не в "עַל־הָאָדָם", и уж тем более не в "הָאָדָם".

Который обитает в неприступном свете
А если неприступить, как узнать? Какое оно .. Теперь понимаете ответ. Что он состоит в ВЕРЕ. Лишь вера способна объять необъятное. Тот же вопрос Троицы, есть отвечаемый нашей верой. Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21) Место Троицы - внутри нас, порознь и сообща. Отсюда вывод. Без веры в Троицу - Троицы не бывает.

"Без веры в Троицу – Троицы не бывает" – тяжелейшее заблуждение. Получается, что без веры в Бога – не бывает Бога?

Юрий, Вы же противоречите католическому катехизису. Вы же противоречите своим же приведенным цитатам: "Верим в Троицу - верим в предвечное рождение Сына и предвечное исхождение Духа Святого".

Предвечное рождение Сына. Предвечное исхождение Духа Святого. Причина предвечного рождения Сына – Отец. Причина предвечного исхождения Духа Святого – Отец. И после этих слов Вы будете утверждать, что нет предвечной Троицы?

Вы это понимаете, или нет? Определитесь сначала: католик Вы или нет.
Почитайте католический катехизис, раздел: "Творение – дело Святой Троицы". В самом названии раздела уже сказано, что была Троица и до творения.

А, заодно, расстаньтесь с еще одним явным заблуждением:

... Дух Святой может исходить и Сам от Себя

Этому "утверждению" нет подтверждения нигде: ни в Библии, ни в католическом катехизисе… . Нигде!

 

[юрий1959]

"Без веры в Троицу – Троицы не бывает" – тяжелейшее заблуждение. Получается, что без веры в Бога – не бывает Бога?

Мало ли таких людей, которые не верят в существование Бога? Как Вы убедите тех, которые скажут, - покажи нам его, тогда поверим. Чего показывать то будете, а если попасть на агрессивных, так и самому отречься недалеко. Как Петр апостол. Вы должны убедить их, не сыпя на каждом шагу этими вашими "ипостасями", где надо и где не надо; но сказать так, что бы Бог родился в ихнем сердце. Вот тогда и скажут, что Бог Есть!
Вообще, говоря о Боге, мы не можем говорить о Нем, как о ком то стороннем, кто прячется где то на чердаке. Бог вездесущ для тех, кто верит в Него.
Некоторые вот верят в деньги и попробуй их переубеди. Они ведь по своему правы.

"Юрий, Вы же противоречите католическому катехизису. Вы же противоречите своим же приведенным цитатам: "Верим в Троицу - верим в предвечное рождение Сына и предвечное исхождение Духа Святого".
Предвечное рождение Сына. Предвечное исхождение Духа Святого. Причина предвечного рождения Сына – Отец. Причина предвечного исхождения Духа Святого – Отец. И после этих слов Вы будете утверждать, что нет предвечной Троицы?

Вы у меня видели такое утверждение? Мои слова Вами же приведенные: Без веры в Троицу - Троицы не бывает.
Вы сможете им чем то возразить? Не сможете. Никто не сможет. Остается дешевый демагогический прием, исказить сказанное оппонентом и самому же опровергать. Очень надеюсь что это в последний раз.

Вы это понимаете, или нет? Определитесь сначала: католик Вы или нет.
Почитайте католический катехизис, раздел: "Творение – дело Святой Троицы". В самом названии раздела уже сказано, что была Троица и до творения.

Но, Павел,. это уже становится печально. Вы понимаете, что Бог Троица вне времени, а то, что вне времени не может быть до или после какого то временного события на земле.

А, заодно, расстаньтесь с еще одним явным заблуждением:
юрий1959 сказал(а): ↑
... Дух Святой может исходить и Сам от Себя
Этому "утверждению" нет подтверждения нигде: ни в Библии, ни в католическом катехизисе… . Нигде!

В Католическом Катехизисе хоть и нету таких же слов, но и нету слов, которые бы утверждали обратное, что Бог Дух Святой этого не может.
Слова не может ко Всемогущему Богу вообще практически неприменимы.
В Евангелии же сказано: Дух дышет где хочет (Ин. 3:8) и это дает все основания утверждать, что Дух Святой может исходить Сам по Себе по Своему желанию. Что мы христиане и утверждаем, поризнося молитву к Духу Святому:
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.
Это никаким образом не претит тому, что Дух Святой вечноисходящий от Отца.
Уверяю Вас, Павел, то, что Бог Дух Святой может исходить Сам от Себя, понимает уже большая половина этого форума. Может сама формулировка жестковата, взирая на само исходит, применимое к исхождению предвечному, но для тех, кто способен переваривать твердую пишу, вполне годное.