Отче наш

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
"Утверждение о том, что Господь Иисус Христос молился Отцу соответствует указаниям Библии. Однако из этого нельзя выводить, будто молитвы Спасителя воспринимал лишь Бог Отец, тогда как другие Божественные Ипостаси её не воспринимали."

Очень интересно, почему в молитве "Отче наш" нам надо молиться именно Богу Отцу, а не Богу Духу Святому или Бог Дух Святой тоже является для нас Богом Отцом?
 
Православный христианин
Блж. Феофилакт объясняет это место:
"Ясно, что это не молитва, а только положение и вид молитвы".

Очень интересно, а кто и каким образом определил как именно должна выглядеть молитва, если молитва это личное обращение к Богу.
 
Православный христианин
*** Alexey Leonov5.43K

«Утверждение о том, что Господь Иисус Христос молился Отцу соответствует указаниям Библии. Однако из этого нельзя выводить, будто молитвы Спасителя воспринимал лишь Бог Отец, тогда как другие Божественные Ипостаси её не воспринимали.»

Для чего мы молимся Богу Отцу отдельно и Богу Сыну отдельно, и Богу Духу Святому отдельно, если молитва оказывается относится ко всем трём Лицам Троицы?
Другое дело, если молитва относится к Пресвятой Троице, но ведь это и дело другое.
 
Прочее
К сожалению, я не успел ответить в соседней теме о вечном рождении Сына (Слова) и поэтому приходится отвечать здесь. И я говорю о том, что Св. Григорий Богослов искал компромисса с Савеллианами и поэтому допустил в Слове 39 на Святые светы слияния трех Ипостасей с оставлением только Трех неонтологических Лиц (или особенных свойств), чем собственно и воспользовался Св. Григорий Палама соединив Три Ипостаси в одну Кафолическую Личность в отношении внешнего энергетического действия, но это упорно не хотят понять господа католики-филиоквисты и иже с ними господа филокатолики не различающие внутритроическую жизнь совершенных неслиянных Трех Ипостасей от внешнего энергнетического откровения, когда Они соединяясь действуют как одна Кафолическая Личность во внешнем едином энергетическом действии.
 
Православный христианин
Единственное сходство между Григорием и Максимом можно увидеть, разве что в том, что оба говорят о Троице. Но у Григория речь идёт о соотнесённости ипостасных имён (и в этот момент он молитвы Господней н екасается), тогда как у Максима - о внутриТроичном бытии.

***Стало быть, начав эту Молитву, мы научаемся чтить Единосущную и Пресущую Троицу как творческую Причину нашего бытия.

Это святой Максим говорит о внутритроичной жизни или о энергетийной? И выше я приводила из цитаты Сергея слова Григория Паламы что как Отец есть причина нашего бытия, так же и Сын, ибо через Него всё и Дух - причина нашего Бытия ибо в Нём всё. И там Григорий как раз и поясняет что хотя только Отец причина бытия Сына и Духа, но не только Отец первопричина нашего бытия. И в этой выше цитате Максим говорит то же самое -
***Стало быть, начав эту Молитву, мы научаемся чтить Единосущную и Пресущую Троицу как творческую Причину НАШЕГО бытия.
 
Православный христианин
К тому же Вы имеете в виду, как выяснилось под “о усыновлении нас Богу” - “о усыновлении нас Троице”, однако Максим говорит об усыновлении Отцу. (В Сыне и в Духе, но не Сыну и Духу).
Усыновление Отцу в Сыне и Духе и есть усыновление троичному Богу. Перечитывая ваши пояснения не могу понять ваше желание разделить усыновление Отцу и усыновление троичному Богу. Остаётся ощущение что вы как бы разделяете Троицу, выделяя Отца в энергетийном смысле. Ведь усыновление в Духе через Сына - это энергетийное действие, в котором участвуют равно Три Лица, не больше не меньше. И если св. Максим говорит и об этом усыновлении в толковании, то как вы пишете что св. Максим говорит только о внутритроичной жизни и потому никак не « о том же», о чём Григорий?
 
Прочее
***Стало быть, начав эту Молитву, мы научаемся чтить Единосущную и Пресущую Троицу
как творческую Причину НАШЕГО бытия.
Однако это относится только к захожанам и оглашенным плотским младенцам,
еще не принявшим Дух усыновления, чтобы взывать к Ипостаси Отца (Гал 4.6, Рим 8.15).

И Вам Батюшка Герман, принявший богословие Церкви неразделенной с плотскими католиками
и по долгу службы обязанный стремиться к Кафоличности Церкви уже отказался
дать однозначный ответ о моменте рождения Сына потому, что по Евангельской заповеди
положено не обрезать бесплодную смоковницу, а хорошенько подсластить ее
органическим удобрением, как сказано в Лк 13.8

Ну или как на мирской свадьбе, после возгласа горько, следует подслащение
хорошей органикой С2Н5ОН после чего следует (как говаривал А. Райкин) два часа на пару
и далее уже можно ждать доброго плода (или приплода), ведь если как в песне поется:
вдруг счастье и двойня прибудет, никто ж с Вас не спросит, никто не осудит.
 
Прочее
Перечитывая ваши пояснения не могу понять ваше желание
разделить усыновление Отцу И усыновление троичному Богу.
Однако в Кафолической Церкви есть такое разделение
во время Литургии после возгласа: Елицы оглашении, изыдите!
Остаётся ощущение что вы как бы разделяете Троицу, выделяя Отца в энергетийном смысле.
Всякое действие от одного Отца исходит и к одному Отцу восходит, как сказано:
так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным,
но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исаия 55:11)
Ведь усыновление в Духе через Сына - это энергетийное действие, в котором участвуют равно Три Лица,
Однако в плане Икономии, мы сначала приходим ко Св. Духу, затем к Сыну затем к Отцу.
Цитата: Можно говорить об особом порядке единого и одновременно троичного действия Божьего в отношении к миру. В.Н. Лосский так разъясняет триединое действие Бога: «Имеющее свое начало в Отце, действие Пресвятой Троицы проявляется в двойной икономии[3] Сына и Духа: Один осуществляет волю Отца, Другой завершает ее в добре и красоте».

Архимандрит Сильвестр (Стойчев)
Православная Жизнь
Однако мы не можем познавать Бога вне «икономии», в которой Он Себя открывает. Отец открывает Себя через Сына в Духе Святом, и это откровение Троицы всегда будет откровением «икономическим», домостроительным, поскольку без благодати, полученной от Духа Святого, никто не может узнать в Христе Сына Божия и, узнав Сына, подняться до познания Отца. Это – классический богословский путь, начертанный св. Василием Великим: «Путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына к единому Отцу. И обратно, естественная благость, природная святость, царское достоинство от Отца, через Единородного, простираются на Духа», – говорит он в своем трактате о Духе Святом.* Также и все действия Божественной икономии следуют этим нисходящим путем: Рус. пер. III, 257:
«Поэтому путь боговедения – от единого Духа, чрез Единородного Сына, к единому Отцу. И обратно, естественная благость, и естественная святыня, и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простирается на Духа». Итак, путь богопознания в отличие от пути Его (Бога) проявлений не «катабасис», не нисхождение, но «анабасис», восхождение, восхождение к источнику всяческой проявительной энергии, к «Богоначалию», по выражению Псевдо-Дионисия, или «Единоначалию Отца», по выражению св. Василия Великого и других греческих отцов IV в.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Вопрос к модераторам: Можно как то ограничить в этой теме этот поток флуда от Николая?((
Уважаемая госпожа Оксана. И как же Вам только не стыдно называть флудом
православное учение В.Н. Лосского о различении образа и подобия ?
Может быть пора уже пообещать Богу добрую совесть и прекратить окатоличивать
Православный Форум сливанием Трех Я ипостасей Св. Троицы
в Единоличностного Бога томистов-филиоквистов ?
 
Оренбург
Православный христианин
Прочее
Плюс ересь несторианства.
Да, Дорогой Сергей. Несторианство неизбежно вытекает из Савеллианства.
И поскольку у господ Томистов нет самоипостасного Я Бога Сына, то и второго рождения
(как учит 5 Вс. Собор) ипостаси Бога Сына во плоти от Девы Марии (Гал 4.4) у них тоже нет.
Так что у них Дева Мария не Богородица, а только лишь Богоматерь.
И у них во Св. Троице одно Божественное сознание, а у Христа человеческое сознание
и плюс Лицо (персона, рожденность) не имеющая собственного бытия (онтологии).
 
Крещён в Православии
К сожалению, я не успел ответить в соседней теме о вечном рождении Сына (Слова) и поэтому приходится отвечать здесь.
Вы в тяжелом заблуждении, Николай. И это ясно из этого вот поста из закрытой уже темы:
Сказано: "... рождение (в Нем) безначально и вечно ...";
Под вечно можно понимать неудачно переведенное слово - совечно Отцу.
"... Его рождение не имеет ни начала, ни конца ...";
Если рождение безначально и совечно безначальному Отцу то естественно безконечно.
Представьте себе три совечные неслиянные окружности не имеющие начала и конца.
"... безначально рождает Он ..."; "бесконечно же и непрестанно".
Под непрестанностью можно понимать непрестанное самоипостасное бытие Сына совечного Отцу.

Переведено все правильно. Слово "ἀιδίως" ("эди́ос (айди́ос)") из "... ἀλλ᾿ ἀεὶ ἦν σὺν τῷ Πατρὶ καὶ ἐν αὐτῷ ἀιδίως καὶ ἀνάρχως ἐξ αὐτοῦ γεγεννημένος ..." из "Точного изложения православной веры", (ссылка1, ссылка2), переводится однозначно "вечно" - это наречие. И перевод везде один и тот же, у многих переводчиков с древнегреческого: "... но Он всегда был с Отцом и в Нем, рожденный от Него вечно и безначально...", (ссылка1, ссылка2). И нет в этой фразе никакого Вашего "совечно Отцу" (ссылка).

Слово "γεγεννημένος" (гэгэннимэнос) из "Точного изложения православной веры" и слово "γεννηθέντα" (гэннифэнда) из второго члена Символа веры - это одно и то же слово, но разные формы.

У Иоанна Дамаскина, в приведенной фразе, используется глагольная форма причастия в перфекте, т.е. та форма глагола, которая означает действие, неизменяемое во времени. А в Символе веры - применяется глагол в форме аориста, т.е. применяется глагольная констатация факта (и только констатация факта-события), но аористом не устанавливается длительность действия события. Это чистая констатация факта, не привязанная ко времени. Символом веры устанавливается факт рождения Сына от Отца (а не, например, творение Сына), а Иоанн Дамаскин говорит о вечности факта рождения. Сам факт рождения в вечности - не имеет границ: он никогда не начинался и никогда не заканчивался. Кто-то приводил пример с огнем: огонь рождает (здесь возможна форма глагола-аориста; в русском языке такой формы-аористов нет, но если б была, то можно было бы эту форму в этом примере применить) тепло: пока горит огонь - рождается тепло. Если огонь горит вечно (не имеет ни начала, ни конца) - то вечно рождается и тепло. Примерно так.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Вы в тяжелом заблуждении, Николай. И это ясно из этого вот поста из закрытой уже темы:
Мне важен смысл совечности ипостаси Сына Отцу, а не буквы греческого языка.
А в Символе веры - применяется глагол в форме аориста, т.е. применяется
глагольная констатация факта (и только констатация факта-события),
Факт (событие) это есть истинное самоипостасное неизменное бытие.
но аористом не устанавливается длительность действия события.
Это чистая констатация факта, не привязанная ко времени.
Значит совершенный самоипостасный Сын неизменно совечен Отцу, независмо от времени.
Символом веры устанавливается факт рождения Сына от Отца (а не, например, творение Сына),
Факт и есть само существо события.
а Иоанн Дамаскин говорит о вечности факта рождения.
Нет, Иоанн Дамаскин говорит о неизменности факта бытия Сына,
без которого Отец не был бы Отцем.
Сам факт рождения в вечности - не имеет границ:
Сам факт рождения есть ипостась не имеющая временных границ.
 
Православный христианин
Почему считается что эта молитва - молитва лично к Первому Лицу Троицы? В молитве стоит Отче НАШ. Мы обращаемся к Богу как к нашему Отцу. При этом, как пишет в толковании святой Максим, возвещается о Первопричине всего сущего и о усыновлении нас Богу и о Царстве Бога:

Святой Максим о Господней молитве:

***Итак, после того, как показано, что эта Молитва есть испрашивание благ У ВОПЛОЩЁННОГО СЛОВА и что она представляет Его Самого Учителем Молитвы, осмелимся рассмотреть ее внимательно, уясняя при помощи умозрения, насколько то возможно, смысл каждой фразы. Ибо Само Слово [Божие] имеет обыкновение даровать надлежащим образом способность понимать мысль говорящего:


Чем больше вчитываешься в его толкование с параллельным обсуждением тут, тем больше начинаешь обращать внимание на некие моменты. Полезно ли это? Если читать самого Максима, то не просто полезно, а молитва эта и дана Сыном чтобы научить нас многому разумению.

***Если же дело совета Божия состоит в обожении нашей природы, а намерение помышлений Божиих состоит в полном осуществлении искомой цели нашей жизни, то, конечно, полезно понять смысл Молитвы Господней и исполнять [заключающиеся в ней требования]. Поэтому полезно также и [объяснение Молитвы Господней], написанное надлежащим образом.


Я употребляла название « Отчая молитва», но не ошибка ли так её называть? Это Господняя молитва, так как дана Господом и учит молиться Господу с разумением.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Интересно что молитва «Царю Небесный» появилась не ранее 8-9 века и, следовательно во времена святого Максима молитвы именно Духу не было. Поэтому и Господняя молитва, не выделялась как молитва Лицу Отца (Отцу Сына по сущности), с параллельным указанием что есть и молитва Лицу Духу. Всё богословие Троицы, а так же таинства и указания Господом как жить по духу, святой находит в этой одной молитве, указывая на 7 наиболее главных, как пишет св.Максим, «новых тайн», сокрытых в этой молитве:

***Ибо эта Молитва заключает в себе всё указанное намерение [Божие], тайно сокрытое в кратком изложении, или, лучше сказать, содержит в себе смысл [всего], что проповедуется для сильных [духом]. Ведь истощившееся Слово Божие, Самосовершитель всего через плоть Свою, в словах этой Молитвы дает нам прошение, научая [нас] усваивать те блага, которые действительно подает один Бог Отец , [действуя] через Сына – по природе Посредника во Святом Духе. И так как, по словам божественного Апостола, Посредник между Богом и людьми есть Господь Иисус, то Он являет людям посредством Своей плоти неведомого Отца, а через Дух приводит в Себе Самом к Отцу примиренных людей, для которых и ради которых Он непреложно стал человеком; Он становится Самосовершителем и Учителем новых тайн, которых так много, что разум не может объять ни числа, ни величия их. Среди них Он даровал людям, по избытку [Своей] щедрости, семь наиболее главных, смысл которых, как я сказал, и заключается сокровенно в содержании этой Молитвы. Данные тайны суть:
1 богословие,
2 усыновление в благодати,
3 равночестность [людей] с Ангелами,
4 причастие вечной жизни,
5 восстановление [человеческого] естества в его первоначальном бесстрастном состоянии,
6 ниспровержение закона греха и
7 низложение лукавого, подчинившего нас, посредством обмана, своему тираническому владычеству.
 
Православный христианин
Не понял эту фразу.
В толковании св.Максима не нашла указаний что Господняя молитва - молитва именно Лицу Отца. Говоря о том, что слова молитвы являют нам Отца, он тут же говорит о Сыне и Духе.

***Ибо слова Молитвы являют [нам] Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала [Молитвы] научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом , есть Единородный Сын [Его]. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой.

В современных же пояснениях о том что Бог Троица есть не просто Три Лица, а Три Личности ( три я, три самосознания), встречаю постоянно отсыл на Господнюю молитву и молитву « Царю Небесный», как аргумент в пользу этого - вот мол, существуют молитвы конкретно к конкретной Личности Отца и Личности Духа.

Задалась вопросом - что такое молитва, так как в толковании св.Максим этого касается, отделяя молитву от моления. Молитва - обращение ума к Богу. Бог есть Ум бесконечный. Как сказал Иоанн Кронштадский, мы потому и можем мыслить что есть бесконечный Ум ( почти дословно). Значит молитва моя - это обращение моего ума ( ума души, духовной сущности) к Уму Бога. У Бога Троиц один ум, одна воля, одно желание, одно действие. Не три ума чтобы мне обращаться к тому или иному уму в той или иной моей молитве Лицу Отца или Лицу Духа. В молитве ведь ум с Умом ведёт личную беседу. Не три личные беседы с тремя личностями ведь, а одна личная беседа с Богом в Троице поклоняемом.
 
Православный христианин
В современных же пояснениях о том что Бог Троица есть не просто Три Лица, а Три Личности ( три я, три самосознания), встречаю постоянно отсыл на Господнюю молитву и молитву « Царю Небесный», как аргумент в пользу этого - вот мол, существуют молитвы конкретно к конкретной Личности Отца и Личности Духа.
Я думаю, здесь какое-то недопонимание. Ведь во всех молитвословах Молитва Господня заканчивается как "Яко Твое есть Царство и сила, и слава, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков."

То есть в Лице Отца мы предстоим и молимся всей Святой Троице. Аналогично и в вечерних молитвах: первые три молитвы начинаются с личных обращений к отдельным Лицам Святой Троицы, а заканчиваются славословием Отца и Сына и Святого Духа. Так же и в молитве о путешествующих. И после "Царю Небесный" мы тоже читаем Трисвятое...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху