Почему Бог создал ангелов в духе, а человека в теле?

католик
бесам тоже доступно, просто считается, что они никогда не заходят, но почему не захотят? нет нужды.
возьмем к примеру людей, часть людей приходят к Богу когда болеют, болеющий с большей вероятностью, чем здоровый пойдет к Богу. Так вот я абсолютно убежден, что если бы бесы были подвержены испытаниям как люди, часть из них бы покаялись. Как Бог за грех наказал Адама и вышвырнул из рая, так Бог мог бы наказать бесов и облеча в тело отправить на землю или другую планету подобную людской, здесь они были бы ничем не превосходящи людей, как Христос был обычным человеком здесь, так и они были бы равные другим и вот пусть бы это для них было следствием греха отступления от Бога.
Иначе говоря, я предлагаю бесов наказать как людей. По моему мнению бесы не знают, что такое страдание, по этому ещё не покаялись.
У них нет нужды в Боге, по тому что для них отсутствие Бога не является страданием, нам и без Бога норм говорят они.
Ваша ошибка в том, что Вы думаете, будто физические страдания людей, с точки зрения "сверху" - это вообще страдания, по сравнению с состоянием души всех, кто в аду, даже нематериальном) Вы почему-то считаете физические страдания существеннее духовных, хотя это не так.
Человек то может раскаяться, потому что есть масса всего, чего он не знает. Он может понять, что он ошибся, при дальнейшем познании мира, в силу природы людей с дискурсивным познанием. У ангелов была абсолютно все необходимые знания изначально для выбора, посему раскаяться они уже не могут. Понять, что ошиблись? Ошиблись почему, у них изначально данных не было для свободного выбора? Да были все. Ложные данные были? Невозможно. На опыте не познал? Ему и не надо было, чтоб знать до конца, что оно на опыте - ему не обязательно иметь сам этот опыт, он для такого понимания достаточно умен. Совсем глупых не берет и опыт.
Фома Аквинский ("упорствует ли демонская воля во зле" - отсюда https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-2/21_2):
Отвечаю: Ориген полагал, что всякая тварь благодаря свободе воли может равно склоняться как к добру, так и к злу, и исключение находил лишь в душе Христа вследствие единения ее со Словом. Подобное утверждение лишает ангелов и святых истинного блаженства, поскольку истинное блаженство по самой своей природе неизменно, почему и названо «жизнью вечной». Это также противоречит авторитету Священного Писания, согласно которому демоны и нечестивцы будут посланы «в муку вечную», а праведники – «в жизнь вечную». Следовательно, такое мнение должно полагать заблуждением. Со своей стороны, католическое учение твердо стоит на том, что воля благих ангелов утверждена во благе, а воля демонов упорствует во зле.

Дело в том, что причину этого упорства следует усматривать не в тяжести греха, а в состоянии их природы или расположения. В самом деле, Дамаскин говорит, что «смерть для людей является тем же, что падение для ангелов»'. Из этого ясно, что все смертные грехи людей, тяжкие и не очень, простительны перед лицом смерти, тогда как после смерти они уже более не прощаются и сохраняются навсегда.

Итак, чтобы выявить причину такого упорства, следует вспомнить, что желательная способность во всем распределена сообразно способности постижения, которая движется первой как своим двигателем. Притом, коль скоро чувство схватывает частные предметы, а ум – универсалии, чувственные пожелания направлены на частные блага, в то время как воля – на всеобщее благо, о чем было сказано выше (59, 1 ). Затем, постижение ангела отличается от человеческого в том отношении, что ангел своим умом постигает неподвижно (подобным образом и мы неподвижно схватываем первые начала, которые являются объектом навыка «интеллигенции»), тогда как человек своим разумом постигает в движении, переходя от одного рассмотрения к другому, при этом всегда имея возможность выбора перехода к любой из двух противоположностей. Следовательно, человеческая воля прилепляется к вещи в движении и в силах оставить ее и прилепиться к противоположности, тогда как воля ангела прилепляется твердо и неподвижно. Таким образом, если рассматривать его волю до осуществления выбора, то она может свободно прилепляться к одной из противоположностей (а именно в тех вещах, которые он желает не согласно своей природе), но если после того, как он единожды избрал, то она прилепляется неподвижно. Поэтому обычно и говорят, что свободная воля человека свободна в выборе противоположного как до, так и после выбора, а свободная воля ангела свободна в выборе противоположного лишь перед выбором, но никак не после. Поэтому благие ангелы, [единожды] прилепившись к справедливости, утвердились в ней, в то время как злые, согрешив, упорствуют в грехе. В другом месте (11–1,98,1,2) мы рассмотрим упорство тех людей, которые называются «проклятыми».

Ответ на возражение 1. Благие и злые ангелы равно обладают свободой воли, но – согласно расположенности и обусловленности их состояния, как о том было сказано.

Ответ на возражение 2. Милость Господня отпускает грехи тем, кто раскаялся; неспособным же к раскаянию, неподвижно прилепившимся к греху милость Господня [грехи] не отпускает

Ответ на возражение 3. Первый грех дьявола сохраняется в нем не потому, что он верит в возможность получения желаемого, а в связи с наличием самого пожелания. Так, [например] если человек верит, что он способен совершить убийство, и желает его совершить, но впоследствии силы покидают его, его желание убить может остаться, и [не исключено, что] он совершил бы убийство, если бы все еще мог.
 
Православный христианин
Мдаа..., ну и дисскусия. Друзья, ну вы и даете! Такое впечатление, что народ просто прикалывается. Местами даже посмеяться можно :D:D. Чего там про мозг спорить? Бог - Дух! Ангелы, хоть и имеют в сравнении с Богом некую вещественность, тоже духи, но чем-то думают, осознают! Причем ни чета нам человекам с мозгами и без. А нужны они, как правило, для управления телом! Чтобы ложку мимо рта не пронести, чтобы рукой в затылке почесать, чтобы на форуме посты писать, чтобы их читать...:p.

Ад - это место, где находятся грешники до Страшного суда. А для падших ангелов, суть бесов, уготована геенна огненная, где огнь не угасает и червь не умирает...

Насчет смерти человека и животного... в одном из псалмов говорится, что взял Бог душу, и тварь умирает... Душа - Дар Бога, поэтому она вечна, ибо служит источником жизни для тела. Пока они вместе - человек (животное) живо. После всеобщего воскресения людей, которое стало возможным через Иисуса Христа, души соединятся с телами, но измененными... Животных воскрешение это не касается.
 
Крещён в Православии
Я не склонен верить измышлениями кого то одного, даже если это святой. Я верю только консенсусам, один человек может ошибаться.


Мозг физический источник потребности, покурить повысить уровень никотина в крови, потребность в курении это сниженный уровень никотина в крови, а мозг привык к высокому.
Желание есть это понижение глюкозы в крови.
Не получится материальные потребности на нематериального беса натянуть.


мы знаем, только о мире духовном и физическом, никакие промежуточные стадии мы не знаем
если есть нематериальный дух человека, как он взаимодействует с материальным телом, мозгом?
Это да.
Просто чревоугдие, к примеру, это не совсем потребность, потребность - пища, питание. Но согласен, это не то, о чем стоило бы думать в первую очередь, просто вспомнилось.
Прошлое Ваше сообщение - просто мечта катехизатора, там обилие тем для разговора, и вспомнившаяся мне не самая лучшая.
Но увы.
А что Вы думаете об отношении к телесности в консенсусно осужденный заблуждениях Оригена?
 
агностик
Эксперимент с расщепленным мозгом как раз доказывает именно сбой передачи от органов чувств сознанию, ведь раздвоения личности не происходит.
Если бы это была проблема передачи от органов чувств к сознанию, человек не мог бы нарисовать увиденное. А здесь именно проблема связи между двумя частями сознания - это и говорит о том, что сознание разделено вместе с мозгом, а значит содержится в нем.
 
Православный христианин
это и говорит о том, что сознание разделено вместе с мозгом, а значит содержится в нем.
.

Для людей далеких от этой области знания это кажется удивительным. На самом деле ничего удивительного в этом нет. Просто никто и никогда не обнаружил связи мозга и самого центра нашей личности, нашего «Я». Конечно, ученые-материалисты этого всегда хотели. Проводились тысячи исследований, миллионы опытов, затрачены миллиарды долларов. Усилия ученых не прошли даром. Были открыты и изучены отделы мозга, установлена их связь с физиологическими процессами, многое удалось сделать для понимания многих нейрофизиологических процессов и феноменов, но самого главного сделать не удалось. Не удалось найти в мозге то место, которое и является нашим «Я». Не удалось даже, несмотря на крайне активную работу в этом направлении, сделать серьезного предположения, о том, как мозг может быть связан с нашим Сознанием.
 
агностик
.

Для людей далеких от этой области знания это кажется удивительным. На самом деле ничего удивительного в этом нет. Просто никто и никогда не обнаружил связи мозга и самого центра нашей личности, нашего «Я». Конечно, ученые-материалисты этого всегда хотели. Проводились тысячи исследований, миллионы опытов, затрачены миллиарды долларов. Усилия ученых не прошли даром. Были открыты и изучены отделы мозга, установлена их связь с физиологическими процессами, многое удалось сделать для понимания многих нейрофизиологических процессов и феноменов, но самого главного сделать не удалось. Не удалось найти в мозге то место, которое и является нашим «Я». Не удалось даже, несмотря на крайне активную работу в этом направлении, сделать серьезного предположения, о том, как мозг может быть связан с нашим Сознанием.
Очередная копипаста невпопад, вы себя и правда совсем не утруждаете вести осмысленный диалог)
 
Православный христианин
Очередная копипаста невпопад, вы себя и правда совсем не утруждаете вести осмысленный диалог)
Что опять не так, в этом копипасте говорится о том, что учёные не нашли (не подтвердили) место где находится сознание, если у вас есть другая информация (опровергающая эту), хотелось бы почитать. Где конкретно находится сознание, в каком месте головного мозга, если вы утверждаете, что сознание это принадлежность мозгов
 
Последнее редактирование:
агностик
Что опять не так, в этом копипасте говорится о том, что учёные не нашли (не подтвердили) место где находится сознание, если у вас есть другая информация (опровергающая эту), хотелось бы почитать. Где конкретно находится сознание, в каком месте головного мозга, если вы утверждаете, что сознание это принадлежность мозгов
А кто утверждал, что нашли или подтвердили? С кем вы спорите?

Я уже вполне развернуто изложил свою позицию в сообщении номер 30, если захотите ответить на него - будьте добры, сначала прочитайте его хотя бы)
 
Православный христианин
Так вот это явление очень тяжело совместить с теорией о чисто "проводниковой" функции мозга. Если правое полушарие видело треугольник и передало информацию душе, то почему человек не мог ответить на вопрос? А если не передало, то почему он смог это нарисовать?
Не могу понять вашей логики, для того что бы это работало (как вы хотите), необходима двусторонняя связь, которой не было, так как был повреждён проводник.
По поводу двусторонней связи (о которой вы хотите услышать), мозг не передаёт никакой информации душе, это не его функция, его функция ограничивать работу сознания по типу трансформаторной будки (которая уменьшает напряжение в сети) и передавать ей команды исходящие от разума (духа) личности, функция мозга доводить эти команды до исполненителя физ. тела, вот и всё, это обычный кусок мяса как печень или почки, выполняющие свои физ. функции для управления и жизни обеспечения физического тела...это всё доказывают эксперименты, которые многократно проводились

.

Предположим, что «Я» (Сознание) является результатом работы мозга. Как точно известно нейрофизиологам, человек может жить даже с одним полушарием мозга. При этом он имеет Сознание. У человека, который живет только с правым полушарием мозга, безусловно присутствует «Я» (Сознание). Соответственно можно сделать вывод, что «Я» не находится в левом, отсутствующем, полушарии. У человека с единственным функционирующим левым полушарием тоже есть «Я», следовательно «Я» не находится в правом полушарии, отсутствующем у данного человека. Сознание остаётся вне зависимости от того, какое полушарие удаляется. Значит, у человека нет области мозга, отвечающей за Сознание, ни в левом, ни в правом полушарии головного мозга. Приходится делать вывод, что присутствие сознания у человека не связано с определенными областями мозга.
 
Православный христианин
начит, у человека нет области мозга, отвечающей за Сознание, ни в левом, ни в правом полушарии головного мозга.
В стволе мозга наше Я, у ваших примеров людей с отсутствием части мозгов, цел и невредим ствол мозга
 
Православный христианин
В стволе мозга наше Я, у ваших примеров людей с отсутствием части мозгов, цел и невредим ствол мозга
Хорошая попытка, но вчера я думал о том, что кто-нибудь скажет про ЖКТ, там тоже есть нейроны как в мозгах, хотя говорят есть люди которые думают желудком. ..но нет не приму ваш ответ и не уговаривайте
 
Православный христианин
Хорошая попытка, но вчера я думал о том, что кто-нибудь скажет про ЖКТ, там тоже есть нейроны как в мозгах, хотя говорят есть люди которые думают желудком. ..но нет не приму ваш ответ и не уговаривайте
Когда появится некто, у кого не будет ствола мозга, но будет остальное и сохранено сознание, тогда соглашусь.
 
Православный христианин

Вложения

  • 048050bc530fbdb18e0bf3aea21b640f.jpg
    048050bc530fbdb18e0bf3aea21b640f.jpg
    97,8 KB · Просмотры: 96
католик
В стволе мозга наше Я, у ваших примеров людей с отсутствием части мозгов, цел и невредим ствол мозга
Нет, в стволе мозга нет "Я" с научной точки зрения. В стволе - исключительно бодрствование и базовое процессы, но не разум с осознанием.
 
католик
Покажите научную точку зрения, говорящую, что в стволе мозга Я нет
Лучше Вы покажите, откуда Вы взяли, что там Я. Это никогда даже не постулировалось. Была версия. что в лобной коре, и была, что оно рассеяно. Понятно, что если лишить ствола, человек не выживет, так как через ствол идет контроль дыхания, сердцебиение ит.д., но никто никогда не утверждал, что в стволе есть нечто, отвечающее за так называемые высшие психические функции
 
Православный христианин
Лучше Вы покажите, откуда Вы взяли, что там Я.
Методом исключения, я считаю Я где то в мозгу, остаётся искать в стволе мозга.

отвечающее за так называемые высшие психические функции
не знаю какие функции в стволе, и к каким функциям Я относится, но я думаю у обезьян есть Я, может и у собак тоже, у всех умных животных
 
язычник
Бог это не открыл людям.
Ну от чего же все весьма просто объясняется..... Ангелы на прямую общаются с нашим Творцом и у него прекрасные с ними отношения более того они обитают в духовном сфере потому как созданы для других целей и задач ....
.. Для жительства с Богом и они отлично видят его и служат ему с Любовью.... Человек же был запланирован для жизни на Земле , не на луне или где то в космосе а именно для Земли и жизни на ней . И для этого Бог с огромной Любовью и великой Радостью творил Землю - специально для нас прекрасно ухоженную более того он создал ее что бы мы живя на ней Радовались , принося при этом Ему Славу . Какая восхитительная природа окружала первых людей , как прекрасны были летающие по небу создания принося своим неслыханным щебетом Славу своему творцу . как прекрасны были Животные они тоже должны были приносить Славу нашему Творцу , более того все эти творения должны были наполнять любовью и нежностью человека который бы заботился обо всех живущих на земле и это тоже приносило бы много радости человеку , когда он мог потрепать идущего рядом льва за гриву или погладить огромную черную кошку которую зовут пантерои или посмеяться над дурачествами других животных , причем мирных не приносящих ни кому вреда ..... Все это было бы прекрасно и мирная жизнь Человека и животных не только радовали бы самого Человека но и Радовали бы Своего Небесного Творца .... И именно для этои Жизни и была образована Земля , которая потом была насажена даже сложно представить и назвать теми цветами , деревьями и весь Цветущий сад с мирными животными и это место было названо Садом Дивным Садом в Последствии Богом был несколько изменен и превратился в РАИ ! Не возможно представить сейчас какие там были условия и все это было для Человека его счастливой и прекрасной жизни ..... Которая приносила бы нашему Творцу Вечную Славу Честь и Силу ..... (
достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено).
 
Сверху