Почему Церковь канонизирует убийц?

[Мария свет Владимировна]

IMHO, это не клевета, тем более на святых.Это попытка разобраться или сформировать своё отношение к проблематике.

 

[Мария свет Владимировна]

Просто как говорил о. Глеб Каледа, преступник - это один человек, он же - после покаяния - другой человек (поэтому смертная казнь не имеет смысла). Может, упомянутые Вами деятели каялись. А может, это было дипломатическое решение (об их канонизации), если они были правители. Аналогично приёму в хрониках - Когда такой-то правитель взошёл на престол, на небе появилась новая звезда. Астроном Фоменко на основании этого выводит, что раз звезды не было, то и правителя не было, - а это просто принятый в древности литературный приём, о котором он не знает. Так и с канонизацией правителя могло быть.

 

[Леонид Дементьев]

Ни в коем случае не хочу кого-либо оклеветать из святых. Напротив, искренне желаю разобраться в вопросе.
С этой канонизацией тоже не всё понятно. Говорится, что она не является пропуском в рай (https://azbyka.ru/1/svyatye), и тем не менее, канонизированного человека почитают. Это, получается, даже если он находится условно в аду? А как быть тогда с деканонизированными святыми? Их же вроде тоже почитали, значит, полагали, что они удостоились небесной награды.

 

[Мария свет Владимировна]

С этой канонизацией тоже не всё понятно. Говорится, что она не является пропуском в рай (https://azbyka.ru/1/svyatye), и тем не менее, канонизированного человека почитают. Это, получается, даже если он находится условно в аду? А как быть тогда с деканонизированными святыми? Их же вроде тоже почитали, значит, полагали, что они удостоились небесной награды.

"В конечном итоге, у Бога все прославлены, а церковная канонизация происходит, прежде всего, для нас, живущих на земле." Прот. Георгий Митрофанов, долгие годы входивший в комиссию по канонизации - в статье:

http://www.sestry.ru/church/content/life/events/39/

 

[Михаил Р.Б.]

И я счастлив, что у нас столько разносторонних святых (особенно Киприан, это ж православный Рейстлин Маджере, с оговорками). Но когда святой человек убивает сто тысяч людей, и Церковь этого как будто бы не замечает, становится больно, стыдно и страшно, когда защищаешь веру перед атеистами, а они атакуют такими неприятными фактами... они обычно додумывают всё, но здесь, даже на глупость не спишешь. Может быть Феодора покаялась в этом грехе, такой момент есть в житии? А Иосиф Волоцкий? Ведь Киприан-то покаялся...

Согласен с вами, не удачный пример с покаянием....это о другом. Вот скажите, угодный ли поступок совершил пророк Илия Фесвитянин, когда убил много лжепророков? Скажете что это было ветхозаветной время, но человек и его поступки всегда перед Богом, и есть убийство по воле Бога....именно для ограничения зла. А то у нас любят защищать права злодеев, а права обиженных и обманутых ими кто защитит? И не вернее ли предупредить зло, чем потом столкнуться с его триумфом?

 

[Леонид Дементьев]

Согласен с вами, не удачный пример с покаянием....это о другом. Вот скажите, угодный ли поступок совершил пророк Илия Фесвитянин, когда убил много лжепророков? Скажете что это было ветхозаветной время, но человек и его поступки всегда перед Богом, и есть убийство по воле Бога....именно для ограничения зла. А то у нас любят защищать права злодеев, а права обиженных и обманутых ими кто защитит? И не вернее ли предупредить зло, чем потом столкнуться с его триумфом?

Права обиженных и обманутых должен защищать суд, сообразно римскому (византийскому) праву. А не рубить всех, чтобы Бог на небе своих узнал.

Убийство по воле Бога есть... а вот может ли кто-либо похвастать тем, что ему явился Бог и приказал "убей!" - не думаю.

Я не знаю, как можно предупредить зло... и не думаю, что среди павликиан, старообрядцев или жидовствующих были все сплошь и рядом плохие люди, которых следовало жечь в срубе.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

получается, даже если он находится условно в аду?

Хорошая постановка вопроса.
В связи с этим хотелось бы обратить ваше внимание на известную икону "Воскресения Христова". Она по сути изображает сошествие Христа во ад. Христос выводит от туда людей... при этом... половина изображенных - с НИМБАМИ.
То есть: святые - в аду (правда, интересно?)

С этой канонизацией тоже не всё понятно. Говорится, что она не является пропуском в рай

Абсолютно верно. Тут два обстоятельства:
1. В православии "святость" НЕ РАВНО "безгрешность".
2. Канонизация это официальное заявление о том, что человек действительно обрел Спасение благодаря именно вот этому деянию.
То есть канонизация это официальное фиксация уже совершенного Богом действия.
Церковь в лице своих иерархов говорит: - Если будешь поступать также, то точно будешь с Богом. Вот этот поступок достоин подражания христианина.
Тут тоже необходимо отметить два вытекающих факта:
а) Деяние человека, приведшее его ко Спасению могло быть совершено в любой момент его жизни. Как в начале, так и в середине, так и в конце.
Отсюда следует то, что далеко не вся жизнь святого является предметом для подражания.
Примеры: Благоразумный разбойник (мы же стремимся не повторить его разбойную жизнь, а именно пытаемся повторить тот поворот в его сознании, который происходит с ним за мгновение до смерти);
Царственные страстотерпцы (умереть по-христиански, ни кого не осудив и не проклиная, а не жить повседневной жизнью царя и его семьи)
Также и подвиги святителей. Дело просвещения и миссии - вот что достойно подражания.

б) Какое конкретно деяние человека достойно Царствия Божия, (именно в вопросе канонизации, а не по факту.) определят люди. В нашем случае - епископат.
А епископы, они, знаете, какими разными бывают?...
... могут и ошибиться...

 

[Мария свет Владимировна]

Я не знаю, как можно предупредить зло... и не думаю, что среди павликиан, старообрядцев или жидовствующих были все сплошь и рядом плохие люди, которых следовало жечь в срубе.

Похоже на политическое решение, а методы всегда одни и те же - физическое уничтожение врагов.

 

[Михаил Р.Б.]

....которых следовало жечь в срубе.

вот тех, кто сжигал в срубах обманутый народ в массовом порядке, как раз и убивали святые...или вернее сказать призывали казнить.

 

[Димитрий. К]

Здравствуйте! Как объяснить, что Церковь иногда канонизирует жестоких убийц и фарисеев? Так, св. Феодора, императрица Византии, приказала уничтожить около ста тысяч павликиан, просто по факту их веры, св. Иосиф Волоцкий призывал к убийствам еретиков на Руси, есть информация, что патриарх Иов одобрял казни отступников. Как относиться к таким святым? Почему Церковь не деканонизировала их?

Потому, что одно дело суд человеческий, а другое дело суд Божий который нам не понятен. Так по этому суду первый в рай вошел не праведник, а разбойник и с позиции человеческого суда и логики это очень странно. Наверное поэтому нам и дана заповедь не судить.

 

[Мария свет Владимировна]

Потому, что одно дело суд человеческий, а другое дело суд Божий который нам не понятен. Так по этому суду первый в рай вошел не праведник, а разбойник и с позиции человеческого суда и логики это очень странно. Наверное поэтому нам и дана заповедь не судить.

Потом увидим, насколько совпадает суд церковный, в принципе, человеческий (канонизация) и Суд Божий

 

[Димитрий. К]

Потом увидим, насколько совпадает суд церковный, в принципе, человеческий (канонизация) и Суд Божий

Ну да. Только и сейчас наверное нужно помнить и о разбойнике и о апостоле Павле.

• Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,
• и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.Деян.22:19-20

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Про Иосифа Волоцкого.
"Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням" (Просветитель. гл. 13).

Про патриарха Иова тут точно не скажу, возможно я не прав (и надеюсь, что не прав).

Насчёт того что канонизировали убийц это Вы неправы, а вообще доводы преподобного Иосифа очень аргументированы:" А во времена Нового Завета святой апостол Петр молитвой предал смерти Симона-волхва, начальника ересей. Подобно тому и святой Иоанн Богослов молитвой потопил в море Кинопса-волхва. Также и святой апостол Филипп повелел земле поглотить архиерея, глаголавшего хулу на Господа нашего Иисуса Христа. И святой апостол Павел словом ослепил Еллиму-волхва, Именея же и Филита и Александра-кузнеца предал сатане. И еще тот же святой апостол Павел говорит: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия» (Евр. 10:28 - 29). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон. И святой апостол Иуда, брат Иакова, говорит: «И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте» (Иуд. 1:22-23).
   Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского (12 мая.) еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мечом, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Собора не препятствовали этому. Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли головы епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. Святой Феодор, епископ Едесский (9 июля.), словом своим сделал немым жидовина, произносившего хулу на Господа нашего Иисуса Христа, и после этого умолил царя Вавилонского, и тот послал воинов в Едес и повелел изгнать из города всех еретиков и забрать их богатство, а другим отрезать языки; и святой Феодор не препятствовал этому. Также и святая царица Феодора и сын ее Михаил отправили в заточение еретика Анния105, патриарха Царьграда, и повелели, растянув его, бить ремнями. И блаженный патриарх Мефодий и многие преподобные отцы наши и исповедники не препятствовали этому. И святой Лев, епископ Катанский, сделал так, что еретик Илиодор был сожжен огнем.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

http://www.sedmitza.ru/lib/text/442877/ - вот источник про Феодору и павликиан. "Царица Феодора не остановилась пред самыми крайними мерами по отношению к павликианам и потому, между прочим, что в них она видела приверженцев системы иконоборчества, которой она нанесла окончательный удар. Она отправила против павликиан своих «доверенных»: Аргира, Дуку и Судали, дав им высшие полномочия на тот конец, чтобы или обратить их к Церкви, или нещадно истреблять[17]. Т.к. сектанты не соглашались отступить от своей веры, то их сажали на кол, убивали и топили в море. Число погибших доходило до ста тысяч, имущество их отписывалось в казну."

Насчёт императрицы Феодоры мне кажется тоже преувеличение. Огромная секта павликиан строила города, имела многочисленное войско и открыто боролось с Византийской христианской империей вместе с мусульманами. Из Вашего источника:"Правда и то, что, когда правительство начало преследовать сектантов, павликиане присоединились к исконным врагам империи, мусульманам, и вместе с ними стали делать нападения на византийские области. "

Насколько я понимаю императрица умерла в 548 году. Читаем Ваш источник:" Первое серьезное поражение нанесено было павликианам в 871 г., когда был убит вождь их Хрисохир, а через 100 лет огромная масса павликиан выведена была во Фракию и поселена близ Филиппополя, где она встретится нам снова под именем богомилов[18]."

Тоесть императрица умерла , а павликиане продолжали борьбу с христианами, причем именно вооружённую борьбу. Читаем там-же:"Но Феодоре не удалось ни истребить павликиан, ни обратить к господствующей Церкви. "

Абсолютно уверенно можно сказать что секта где один из главарей называет себя "святым духом", вооруженная, возможно имевшая миллионы сторонников, которые зачастую вооруженно нападали и убивали православных христиан Византийской империи представляла собой угрозу физического и духовного умервщления православной империи и действия императрицы абсолютно правомерны.
По Вашей логике святой Александр Невский должен был со своей дружиной не уничтожать шведское и немецкое войско "рыцарей", а рассказывать им что они неправы и приглашать их в Новгород для дебатов....)))

 

[Леонид Дементьев]

Насчёт того что канонизировали убийц это Вы неправы, а вообще доводы преподобного Иосифа очень аргументированы:" А во времена Нового Завета святой апостол Петр молитвой предал смерти Симона-волхва, начальника ересей. Подобно тому и святой Иоанн Богослов молитвой потопил в море Кинопса-волхва. Также и святой апостол Филипп повелел земле поглотить архиерея, глаголавшего хулу на Господа нашего Иисуса Христа. И святой апостол Павел словом ослепил Еллиму-волхва, Именея же и Филита и Александра-кузнеца предал сатане. И еще тот же святой апостол Павел говорит: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия» (Евр. 10:28 - 29). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон. И святой апостол Иуда, брат Иакова, говорит: «И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте» (Иуд. 1:22-23).
   Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского (12 мая.) еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мечом, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Собора не препятствовали этому. Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли головы епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. Святой Феодор, епископ Едесский (9 июля.), словом своим сделал немым жидовина, произносившего хулу на Господа нашего Иисуса Христа, и после этого умолил царя Вавилонского, и тот послал воинов в Едес и повелел изгнать из города всех еретиков и забрать их богатство, а другим отрезать языки; и святой Феодор не препятствовал этому. Также и святая царица Феодора и сын ее Михаил отправили в заточение еретика Анния105, патриарха Царьграда, и повелели, растянув его, бить ремнями. И блаженный патриарх Мефодий и многие преподобные отцы наши и исповедники не препятствовали этому. И святой Лев, епископ Катанский, сделал так, что еретик Илиодор был сожжен огнем.

Спасибо, батюшка. Вы начали убеждать меня, что православная церковь - это жестокое сборище убийц, которому не писаны Заповеди о Любви, когда я только-только примирился с убийством павликиан...
Вы, я смотрю, полностью согласны со всеми этими бесчинствами наших братьев.

 

[Мария свет Владимировна]

Леонид, точка зрения о. Михаила - доминирующая, но не единственная, чем и хорошо православие. Христиан должны узнавать не по силе оружия, как они здорово останавливают еретиков и рыцарей армиями, а по любви друг к другу и способности отдать жизнь за своего ближнего, а ближний, как учит нас притча - это и иноплеменнник - всякий, созданный Богом человек, которому Бог желает спасения. Этим бы и проверилось бы на вшивость наше христианство. Христианство ли оно или политический выбор государей для своих стран? Так же и в частной жизни. На своей точке зрения не настаиваю, но стою. Тихо и мирно.

 

[Мария свет Владимировна]

Сегодня - день памяти св. Серафима Саровского. "Христос Воскресе, радость моя!"

 

[Мария свет Владимировна]

Епископ и богослов Каллист Уэр пишет о том, почему он ещё в юношестве перешёл в православие в прекрасной статье, вот неожиданный отрывок оттуда: "Наряду с мучениками, засвидетельствовавшими свое исповедание кровью, т.е. явным и видимым образом, в Православии было бесчисленное множество других, следовавших за Христом по пути смирения, внутреннего мученичества, ― кенотические святые, явившие кротость, великодушие и сострадательную любовь, такие как Ксения Петербургская, Иоанн Кронштадтский и Нектарий Эгинский. Я встречал это кенотическое сострадание в романах Достоевского и Толстого. Двое святых особенно пленили меня (так как с семнадцати лет я был пацифистом): это страстотерпцы Борис и Глеб, киевские князья-братья XI века. В их отказе проливать кровь даже в целях самозащиты, в их отвержении насилия и в невинном страдании я увидел благовестие о Кресте Христовом."
Вся статья: http://nenadoada.ru/kak_byt_khristi...uer_moe_puteshestvie_v_pravoslavnuyu_tserkov/

 

[Михаил Р.Б.]

Леонид, точка зрения о. Михаила - доминирующая, но не единственная, чем и хорошо православие.

думаю что точка зрения о.Михаила единственная верная и православная, касательно этого вопроса. Другие же точки зрения относятся не к православному христианству, а скорее к "православию лайт" или "розовому православию", считаю вас Мария, типичным её представителем. Вы постоянно цитируете каких то непонятных людей, но никогда не цитируете св. отцов. Я это заметил....а вы не замечаете за собой?

 

[Мария свет Владимировна]

думаю что точка зрения о.Михаила единственная верная и православная, касательно этого вопроса. Другие же точки зрения относятся не к православному христианству, а скорее к "православию лайт" или "розовому православию", считаю вас Мария, типичным её представителем. Вы постоянно цитируете каких то непонятных людей, но никогда не цитируете св. отцов. Я это заметил....а вы не замечаете за собой?

Я их читаю Что их цитировать? Ими можно наслаждаться А если Вы не знаете митрополита Каллиста Уэра - вот ссылочки находятся на раз: http://www.bogoslov.ru/persons/30139/, https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/

Единственно верная точка зрения - она бывает только, позвольте, в римо-католицизме и в коммунистической партии.
На конкретный заданный вопрос Леонида в Русской церкви есть доминирующая точка зрения, которую высказал о. Михаил, есть и другие. Зачем спорить?