Почему Ева увидела, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание, после слов змея?

Православный христианин
Хотелось бы в такой же степени прояснить и тему падения сатаны.
В контексте общего понимания происхождения зла, не только человеческого, это интересный момент, пусть раннее лично меня не интересовавший.

О Еве в грехопадении Вы ответить можете. Говорите, что в падении сатаны то же самое. Но о падении сатаны Вы ответить не можете. Если то же самое, то почему объяснение невозможно?
На этот вопрос уже много раз отвечали в других ветках. Если кратко, то падение сатаны случилось из-за того, что он любовь, данную Благим Богом, направил не на Бога, а на себя самого. Причина - самовлюбленность, чем страдаем мы все.
 
Православный христианин
Она обменяла сладкую мечту на реальное благо. Это, кстати, все время производится в человеческих грехах. Мы меняем иллюзию сладости греха на реальную благость Бога
Не захотели принять мир как Бог его сотворил, в нём не хватало своей собственной самости... и лукавой мыслью своей изменили его и получили тлен и смерть.. Взяли кисть и перерисовали его, по своему произвольному (лукавому) измышлению..а что получилось то получилось
Относительно наготы... святые её не стыдились, потому что в них небыло греха.. как мне кажется подобно тому, как животные в природе не замечают и не стыдятся ее
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Не захотели принять мир как Бог его сотворил, в нём не хватало своей собственной самости... и лукавой мыслью своей изменили его и получили тлен и смерть.. Взяли кисть и перерисовали его, по своему произвольному (лукавому) измышлению..а что получилось то получилось
Относительно наготы... святые её не стыдились, потому что в них небыло греха.. как мне кажется подобно тому, как животные в природе не замечают и не стыдятся ее
Я так всю лекцию выложу :) Вот как на этот вопрос отвечает о. Вадим Леонов:

Почему прародители согрешили?

Это, действительно, странно Адам и (жена - далее: Ева) находились в Раю, им было хорошо. Они были мудры, светлы, радостны. Им всего хватало. Рядом был Бог, который их любил, благодетельствовал им. Почему они не выдержали это испытание? Бог ведь не попускет испытаний выше человеческой силы - это с одной стороны. А с другой — почему Бог, будучи Премудрым, Всемогущим, Любящим существом допустил это искушение?

Дело в том, что с точки зрения догматического богословия, Бог всегда действует во благо. Адам и Ева совершили этот поступок добровольно и сознательно. Никто их ни к чему не вынудил. Иногда звучат такие ответы: Ну Бог это попустил, чтобы человек пал, а потом покаялся и стал лучше совершенствоваться. Нет. Этот ответ не корректный. Тогда получится, что Бог виноват в этом событии, и наказывать Адама и Еву было бы некорректно. Ну, искушение было тяжелым, они его не выдержали. Но Бог, мы говорили, не попускает искушение выше человеческих сил. Какой же вариант ответа правильный?

Предназначение людей - совершенствование

Чтобы понять причины, приведшие к грехопадению, необходимо вспомнить, что Адам и Ева были поставлены в Раю не для того, чтобы просто наслаждаться, а чтобы совершенствоваться. Вообще все люди имеют предназначение от Бога —совершенствоваться, возрастать. А что значит совершенствоваться? Это значит, сейчас я могу сделать нечто такое, чего не мог вчера. А завтра я смогу делать нечто такое, чего не могу делать сегодня. Да, это и есть совершенствование. Оно проявляется в действиях, в деятельности. А как узнать совершенствуется человек или нет?

Искушение — это экзамен

Например, чтобы оценить уровень образования, в учебных заведениях устраивают экзамен. Во время него и открывается, какой уровень достиг тот или иной учащийся. Этот экзамен нужен не для преподавателя, который зная учеников достаточно хорошо, может оценить знания каждого и так. Нет. Этот экзамен нужен ученикам, потому что, если учитель сам поставит оценки, опираясь на собственное мнение об уровне знания предмета, то ученики, особенно те, которые получат невысокие оценки, скажут: Извините, но это некорректно, я заслуживаю большего, дайте возможность проявить себя.

Поэтому экзамен нужен не учителю, а самим ученикам, чтобы они знали, кто они есть на самом деле. И вот искушение, попущенное Богом через змия, оно и стало тем самым экзаменом для наших прародителей на уровень их совершенства. Несомненно между их созданием и этим событием прошло какое-то время, мы не знаем какое, в Библии об этом не говорится, но видимо достаточное для того, чтобы взайти на какую-то ступень. И исходя из этого уровня преодолеть это искушение, и перейти на новый этап существования.

Это один, скажем так, благой результат этого экзамена. У него, несмотря на все трагические последствия, есть опять-таки и благой негативный исход. Если вдруг, Адам и Ева не проходят этот экзамен, они узнают кто они есть на самом деле, что они не совершенствовались так как должно было быть. И это тоже хорошо, хотя и печально. Так вот Библия нам как раз и раскрывает, что это искушение в Раю не было каким-то случайным, бессмысленным событием, а глубоко очень важным для будущего развития человечества.

Или мы идем по замыслу Божьему, и в этом случае Адам и Ева достигали бы высот Богообщения, преодолевая может быть искушения иного толка и нового порядка, или же произойдет то, что произошло: Адам и Ева отпадут от Бога, осознают свое падение, и начнут путь, может быть с какой-то глубины человеческого существования.
 
Крещён в Православии
Всем спасибо, по теме я все понял.




За "Матчасть" спасибо.

Отсюда я все понял. "Матчасть", общие сведенья из статей полезны и необходимы, но не отвечают.
Хотелось бы в такой же степени прояснить и тему падения сатаны.
В контексте общего понимания происхождения зла, не только человеческого, это интересный момент, пусть раннее лично меня не интересовавший.

О Еве в грехопадении Вы ответить можете. Говорите, что в падении сатаны то же самое. Но о падении сатаны Вы ответить не можете. Если то же самое, то почему объяснение невозможно?
Понимаю.
Я не говоряю, что невозможно, я говорю что я не могу.
Вы понимаете что дает это "ощущение полноты" ответа?
Это потому, что Вы смогли как-бы прожить интересующий Вас аспект грехопадения.
"aha-moment". Вы сами прожили эксперимент с шахматной доской.
Вы прожили и осознали насколько контекст меняет восприятие. А не просто "изучили вопрос". И смогли адекватно провести паралель с темой.
Только поэтому Вы говорите - "полнял всё".
Дабы достичь такой же "полноты понимания" и вопросе падения ангела, Вам надо и "прожить как ангел", будучи человеком. Это задача совершенно иного порядка. Совсем другое течение времени, другое движение (т.е. изменение), другое познание, "другая жизнь" которую Вы просите прожить, слишком словжно для меня. Не то чтобы я не хотел, просто или в принципе выше моих сил, или я не готов этому уделять требуемого для решения ресурса.
Если прям сильно надо (а похоже надо Вам поскольку-постольку), придется поискать исихаста (только не русского интернет исихаста), у него, в силу отличного от моего личного опыта, попытаться решить Вашу просьбу должно потребовать менше ресурса. Есть шансы.

опасность в том, что после "озарения", aha - момента, человеку следом можно впарить что угодно)))) тут тож надо быть осторожным, ато что самозванных исихастов (даж если не говорят по-русски) хватает.
 
Оренбург
Православный христианин
тоже основано на Библии?
Да, и я могу привести стихи Библии про это.

По видимому Адам и жена излучали подобный свет, скрывающий их наготу.
В Библии ни про какой свет ничего нет, а написано ясно: "И были наги и не стыдились". Я поражаюсь любви наших форумчан к фантазиям.
 
Харьковская Берег Оскола
Православный христианин
Крещён в Православии
Прочее
Вы понимаете что дает это "ощущение полноты" ответа?
Это потому, что Вы смогли как-бы прожить интересующий Вас аспект грехопадения.
"aha-moment". Вы сами прожили эксперимент с шахматной доской.
Туплю, извиняюсь.
Да, пожалуй, участие в эксперименте действительно имеет значение.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Тему можно закрывать - в ней уже слишком много лишнего. В будущем будет сложно найти нужный ответ, если у кого-то возникнет похожий вопрос.
 
Православный христианин
Я так всю лекцию выложу :) Вот как на этот вопрос отвечает о. Вадим Леонов:
Я не об этом..не о том как они согрешили и почему.. А о том, почему мир такой стал после согрешения..Изначально он был идеален (весьма хорош), Бог творит мир для человека, ему нужен тот кто его оценит, мир для ценителя..но, Он не запрещает и вносить изменения в своё идеальное творение, это свойство воли которая есть у человека, прародители самостоятельно внесли в него изменения, это как бы вы написали картину и оставили краски около неё, что бы зритель мог внести в неё то что пожелает, пожелали в ней смерть и тлен, потому что другого не смогли, нельзя ничего добавить в совершенную вещь, можно только сделать хуже или сломать...
 
Православный христианин
Я не об этом..не о том как они согрешили и почему.. А о том, почему мир такой стал после согрешения..Изначально он был идеален (весьма хорош), Бог творит мир для человека, ему нужен тот кто его оценит, мир для ценителя..но, Он не запрещает и вносить изменения в своё идеальное творение, это свойство воли которая есть у человека, прародители самостоятельно внесли в него изменения, это как бы вы написали картину и оставили краски около неё, что бы зритель мог внести в неё то что пожелает, пожелали в ней смерть и тлен, потому что другого не смогли, нельзя ничего добавить в совершенную вещь, можно только сделать хуже или сломать...
Верно, Адам должен был преображать мир (вселенную), созданный Богом - Творцом, но в синергии с Богом, а не самостоятельно, ибо без Бога ничего доброго у нас не получится. Вот Адам и жена познали ("провалили" экзамен) это на собственном опыте, то есть, что мы такое без Бога.
 
Православный христианин
Верно, Адам должен был преображать мир (вселенную), созданный Богом
Преображать мир? это очень много...он должен был в нем хотя бы задержаться..Почему на природе так спокойно, почему туда едут отдыхать?...в природе нет ничего собственного, личного, нет эгоизма....она просто есть
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Я так всю лекцию выложу :) Вот как на этот вопрос отвечает о. Вадим Леонов:

Почему прародители согрешили?

Это, действительно, странно Адам и (жена - далее: Ева) находились в Раю, им было хорошо. Они были мудры, светлы, радостны. Им всего хватало. Рядом был Бог, который их любил, благодетельствовал им. Почему они не выдержали это испытание? Бог ведь не попускет испытаний выше человеческой силы - это с одной стороны. А с другой — почему Бог, будучи Премудрым, Всемогущим, Любящим существом допустил это искушение?

Дело в том, что с точки зрения догматического богословия, Бог всегда действует во благо. Адам и Ева совершили этот поступок добровольно и сознательно. Никто их ни к чему не вынудил. Иногда звучат такие ответы: Ну Бог это попустил, чтобы человек пал, а потом покаялся и стал лучше совершенствоваться. Нет. Этот ответ не корректный. Тогда получится, что Бог виноват в этом событии, и наказывать Адама и Еву было бы некорректно. Ну, искушение было тяжелым, они его не выдержали. Но Бог, мы говорили, не попускает искушение выше человеческих сил. Какой же вариант ответа правильный?

Предназначение людей - совершенствование

Чтобы понять причины, приведшие к грехопадению, необходимо вспомнить, что Адам и Ева были поставлены в Раю не для того, чтобы просто наслаждаться, а чтобы совершенствоваться. Вообще все люди имеют предназначение от Бога —совершенствоваться, возрастать. А что значит совершенствоваться? Это значит, сейчас я могу сделать нечто такое, чего не мог вчера. А завтра я смогу делать нечто такое, чего не могу делать сегодня. Да, это и есть совершенствование. Оно проявляется в действиях, в деятельности. А как узнать совершенствуется человек или нет?

Искушение — это экзамен

Например, чтобы оценить уровень образования, в учебных заведениях устраивают экзамен. Во время него и открывается, какой уровень достиг тот или иной учащийся. Этот экзамен нужен не для преподавателя, который зная учеников достаточно хорошо, может оценить знания каждого и так. Нет. Этот экзамен нужен ученикам, потому что, если учитель сам поставит оценки, опираясь на собственное мнение об уровне знания предмета, то ученики, особенно те, которые получат невысокие оценки, скажут: Извините, но это некорректно, я заслуживаю большего, дайте возможность проявить себя.

Поэтому экзамен нужен не учителю, а самим ученикам, чтобы они знали, кто они есть на самом деле. И вот искушение, попущенное Богом через змия, оно и стало тем самым экзаменом для наших прародителей на уровень их совершенства. Несомненно между их созданием и этим событием прошло какое-то время, мы не знаем какое, в Библии об этом не говорится, но видимо достаточное для того, чтобы взайти на какую-то ступень. И исходя из этого уровня преодолеть это искушение, и перейти на новый этап существования.

Это один, скажем так, благой результат этого экзамена. У него, несмотря на все трагические последствия, есть опять-таки и благой негативный исход. Если вдруг, Адам и Ева не проходят этот экзамен, они узнают кто они есть на самом деле, что они не совершенствовались так как должно было быть. И это тоже хорошо, хотя и печально. Так вот Библия нам как раз и раскрывает, что это искушение в Раю не было каким-то случайным, бессмысленным событием, а глубоко очень важным для будущего развития человечества.

Или мы идем по замыслу Божьему, и в этом случае Адам и Ева достигали бы высот Богообщения, преодолевая может быть искушения иного толка и нового порядка, или же произойдет то, что произошло: Адам и Ева отпадут от Бога, осознают свое падение, и начнут путь, может быть с какой-то глубины человеческого существования.
Между прочим, слова «и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1Кор.10:13) относятся к искушению скорбями и страданиями.
Свт. Иоанн Златоуст в толковании на это пишет: -
«Значит, есть искушения, которых нельзя перенести. Какие же это? Можно сказать – все, потому что возможность переносить их зависит от помощи Божией, которую мы приобретаем собственным нашим расположением. Потому, чтобы ты вполне убедился, что не только (искушений) превышающих наши силы, но и человеческих мы не можем переносить без помощи свыше, он присовокупляет: «но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести». Даже умеренных (искушений) мы не можем, как я сказал, переносить собственной силой, но и в этом случае имеем нужду в помощи (Божией), чтобы преодолеть, а прежде, нежели преодолеем, переносить их» (https://bible.optina.ru/new:1kor:10:13).

Можно это толкование преподобного применить и к данному искушению прародителей.
Тогда в смысле этого толкования правильный ответ состоит в том, что данное искушение Ева не могла выдержать собственной силой. Ева не обратилась за помощью к Богу, чтобы разрешить возникшее противоречие между словами змия и Бога.
Бог, как провидец душ прародителей, зная уровень совершенствования прародителей, устроил им испытание (экзамен) свыше их собственного уровня совершенствования.

Тогда получится, что Бог виноват в этом событии, и наказывать Адама и Еву было бы некорректно?
Прародители виновны в том, что не послушались Творца вселенной и их создателя. И поэтому по справедливости обрекли себя на смерть (телесную), о которой Он предупреждал.
О виновности Бога можно говорить лишь в смысле благого виновника. А благая вина Бога состояла в том, что Бог, устроив испытание (экзамен) свыше собственного уровня совершенствования прародителей, а фактически через попущение грехопадения, помог прародителям при обращении к Нему за помощью в покаянии достичь такого совершенства, что теперь они, находясь в раю, неспособны согрешить по свободной своей воле.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Преображать мир? это очень много...он должен был в нем хотя бы задержаться..Почему на природе так спокойно, почему туда едут отдыхать?...в природе нет ничего собственного, личного, нет эгоизма....она просто есть

Предназначение человека в отношении окружающего мира

Людям дано конкретное задание: владычествовать и управлять миром, то есть, человек – это царь всего видимого. У кого-то может возникнуть вопрос: Какое отношение к Духовной жизни имеет забота о животных, уход за огородом, насаждение лесов, очищение рек и т. п.? Не обуза ли это для человека, желающего посвятить жизнь только Богу?

Что, на самом деле, заложено в словах о хранении и преображении Рая, сказанных Адаму? Об огородах ли идет речь? Конечно же нет. Преображать и возделывать предписано ни только землю, но всю видимую вселенную, которая создана для нас. Как же человеку можно влиять на такое огромное пространство? Как его совершенствовать, если все, сотворенное Богом идеально? Как сделать Рай еще лучше?

Оказывается, по учению святых отцов, человек имеет внутри некий механизм преображения вселенной. Каждый человек – это микрокосмос, маленькая вселенная, в которой заключено тварное начало всего бытия. Поэтому насколько изменяется человек, настолько изменяется мир вокруг. Мы связаны с космосом, содержим в себе начала бытия и подобны устройству самой вселенной.

Такой эффект влияния человека на окружающий мир работает как в положительном ключе, таки в отрицательном. То есть, от нашего состояния зависит как преображение мира, так и его разрушение. Когда Адам пал, вместе с ним мир претерпел неблагоприятные изменения.

Проклята земля за тебя, тернии и волчцы произрастит она тебе – говорит Бог Адаму. Поэтому когда грешим, мы не только уязвляем себя, но и вселенную. И наоборот, совершая добродетельные поступки, мы ни только свое сердце освещаем, но преображаем окружающий мир.

Поэтому о Христе говорим, что Он спас ни только человека, но весь мир. Кто владеет человеком, тот владеет миром. Вот почему дьявол желает поработить наши души себе. Став нашим хозяином, поработив себе человека, он стал князем мира сего. Война идет за каждого из нас по сей день.
 
Крещён в Православии
Изначально он был идеален (весьма хорош)
Понятие "весьма хорош" - это итог шестого дня, когда были созданы животные и первая пара людей.
"... И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой ...", "... в'хиннэх, тов мэ'од ..." - "хорошо весьма" - это не "идеально". Даже если перевести как "очень хорошо", то и это не означает "идеально". Куда ближе к понятию "идеально" слово "хорошо", сказанное без наречия. Если Господь сказал "хорошо", ничего не добавив к этому слову, то это и означает "идеально". Ибо Бог не может творить чего-то, чтоб было не "идеально". И если добавлено наречие "весьма" или "очень", то это означает, что где-то есть лучше, больше и т.д. То есть это не "идеальная", не "непревзойденная" степень качества. То есть в чем-то есть изъян; то есть что-то есть лучше; то есть где-то есть больше.

Взрослые папуасы ходят голыми
Ходят.
Но не в присутствии женщин.
 
Православный христианин
Понятие "весьма хорош" - это итог шестого дня, когда были созданы животные и первая пара людей.
"... И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой ...", "... в'хиннэх, тов мэ'од ..." - "хорошо весьма" - это не "идеально". Даже если перевести как "очень хорошо", то и это не означает "идеально". Куда ближе к понятию "идеально" слово "хорошо", сказанное без наречия. Если Господь сказал "хорошо", ничего не добавив к этому слову, то это и означает "идеально". Ибо Бог не может творить чего-то, чтоб было не "идеально". И если добавлено наречие "весьма" или "очень", то это означает, что где-то есть лучше, больше и т.д. То есть это не "идеальная", не "непревзойденная" степень качества. То есть в чем-то есть изъян; то есть что-то есть лучше; то есть где-то есть больше.
Это интересно
Ходят.
Но не в присутствии женщин.
Не решаюсь скринить, жду Деда Сергия
 
Православный христианин
Между прочим, слова «и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1Кор.10:13) относятся к искушению скорбями и страданиями.
Свт. Иоанн Златоуст в толковании на это пишет: -
«Значит, есть искушения, которых нельзя перенести. Какие же это? Можно сказать – все, потому что возможность переносить их зависит от помощи Божией, которую мы приобретаем собственным нашим расположением. Потому, чтобы ты вполне убедился, что не только (искушений) превышающих наши силы, но и человеческих мы не можем переносить без помощи свыше, он присовокупляет: «но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести». Даже умеренных (искушений) мы не можем, как я сказал, переносить собственной силой, но и в этом случае имеем нужду в помощи (Божией), чтобы преодолеть, а прежде, нежели преодолеем, переносить их» (https://bible.optina.ru/new:1kor:10:13).

Можно это толкование преподобного применить и к данному искушению прародителей.
Тогда в смысле этого толкования правильный ответ состоит в том, что данное искушение Ева не могла выдержать собственной силой. Ева не обратилась за помощью к Богу, чтобы разрешить возникшее противоречие между словами змия и Бога.
Бог, как провидец душ прародителей, зная уровень совершенствования прародителей, устроил им испытание (экзамен) свыше их собственного уровня совершенствования.

Тогда получится, что Бог виноват в этом событии, и наказывать Адама и Еву было бы некорректно?
Прародители виновны в том, что не послушались Творца вселенной и их создателя. И поэтому по справедливости обрекли себя на смерть (телесную), о которой Он предупреждал.
О виновности Бога можно говорить лишь в смысле благого виновника. А благая вина Бога состояла в том, что Бог, устроив испытание (экзамен) свыше собственного уровня совершенствования прародителей, а фактически через попущение грехопадения, помог прародителям при обращении к Нему за помощью в покаянии достичь такого совершенства, что теперь они, находясь в раю, неспособны согрешить по свободной своей воле.
Верно. По сути Бог дал праотцам в Раю лишь одну заповедь о древе добра и зла. Господь Иисус Христос говорил, что кто исполнил 1 заповедь (Моисея) - Возлюби Бога..., тот исполнил весь закон. Адаму и (Еве), если бы они не увлеклись любовью к себе и миру, утратив этим бывшее до того доверие к Богу, легко было бы выдержать испытание. А так они нарушили все 10 заповедей (и раскаяться даже не захотели).

Так и мы, кто выполнит 1 Заповедь, тот с Богом преодолеет любое искушение. Конечно Бог видел, что люди "увлеклись" не тем, поэтому показал им (нам), что без Него мы ничего доброго сделать не можем. Кто это усвоит, вверит себя попечению Божьему (возлюбит Его), тот точно спасен будет (это уже "непадательное" состояние). Но если опираться на "Откровение", то некоторые спасенные падут в Той жизни. Совершенству нет предела, но обладая свободной волей нарушение 1 Заповеди останется возможным...
 
Оренбург
Православный христианин
Сверху