Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?

.
«А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать во век; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14).
Метафора. Под жаждой можно понимать жажду знаний, а под водой удовлетворение этой потребности. Если будут правильные знания - войдешь в вечную жизнь.
 
Украина
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это произвольная подгонка под желаемый результат.Мне интересно, как Вы жажду испытываете исключительно душою.
Св. Ап. Павел не считал невозможным временное существование души вне тела.

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет [в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает] восхищен был до третьего неба."
(2Кор. 12:2)

Что до жажды... страсти, свойственные душе человека при земной жизни, никуда не денутся и по смерти. Но удовлетворить их никакой возможности не будет, именно из-за отсутствия тела. До Страшного Суда, после которого душа обретёт новое тело.
 
Украина
Православный христианин
Можно ли в таком случае обращаться к Богу с просьбой защитить меня от меня?
В молитве "Отче Наш" мы это делаем регулярно:"
И не введи нас во искушение.
Искушение
– обстоятельства, при которых можно отклониться ко греху.

Чего мы просим у Бога этими словами?
Просим, чтобы Бог удалил нас от таких случаев в жизни, которые нас приводят ко греху.
 
Православный христианин
Никакого снисхождения к годам ... Какой Оригенизм? Лазарь с телом был депортирован на тот свет? Богач - жажду испытывал исключительно душею ...
Дед изучать нужно ссылки, тогда все становится на свои места:
«...Гл. 43 (36). А что душа бессмертна, ясно научил Господь, говоря и Сам, и через Соломона. Сам – в истории о богатом, и о нищем Лазаре, этому последнему, по отложении тела, дав упокоиться в недрах Авраама, а того осудив на мучения; и с ними ввел в беседу Авраама. Через Соломона же – в книге, надписываемой: «премудрость», в которой написано: праведных души в руце Божией, и, не прикоснется их мука. Непщевани быша во очию безумных умрети, и вменися озлобление исход их, и еже от нас шествие сокрушение: они же суть в мире, и упование их бессмертия исполнено (Прем.3:1–4). И так воскресение принадлежит телу, а не душе; ибо не стоящего поднимают, но лежащего, равно как и лечат не здорового, а больного.
Если же кто усиливается утверждать, что будет воскресение души, а не тела, это великая глупость и безумие. Ибо прежде должно доказать тление и разрушение души, чтобы доказать и ее воскресение, дабы показать себя не пустословящим, но основательно говорящим. Впрочем, уступим ему, пусть он признает душу смертною. Тогда одно из двух должно положить: или что Господь возвестил истину, когда учил, что душа бессмертна, и следовательно, несправедливо говорить, что она подлежит тлению: или – что она подвержена тлению и что Христос и в речи о богатом и нищем, и в явлении Моисея и Илии, ложно учил, что она негибнуща и бессмертна. Но Господь ничего не говорил несправедливого и не лгал. Ибо не как призрак и привидение, из желания обмануть Апостолов, показал им на горе Моисея и Илию, но то, что они были на самом деле. Из этого так сказать, и самый не образованный поймет, что Он сим подтвердил бессмертие и негиблемость души.

Гл. 44 (37). Итак воскресение принадлежит телу, а не душе, дабы падшая в тление скиния Давидова восстала; и будучи восставлена и возграждена, пребывала неповрежденною и неразрушимою, яко же дние века (Ам.9:11), потому что Богу свойственно не каменный дом Давиду построить на будущее время, дабы в царстве небесном он имел прекрасное жилище, но восставить обиталище души – плоть, которую Он создал своими руками
...».
(святитель Епифаний Кипрский (~315–403)
Подробнее:
Об Оригене , который зовется и адамантовым, сорок четвертая, а по общему порядку шестьдесят четвертая ересь
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
«А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать во век; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14).
Вот, это к другому относится, к жажде благодати. Вы про обыкновенную жажду расскажите. В аду о ней же речь шла.
 
Украина
Православный христианин
Ст. 1-4 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Евангелие от Матфея.

Я лично всегда считал что пророк Моисей явился именно душой своей, а пророк Илия так скажем телесно, или здесь уже показано будущее...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Св. Ап. Павел не считал невозможным временное существование души вне тела.

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет [в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает] восхищен был до третьего неба."
(2Кор. 12:2)
Здесь речь идет о бренном теле.Но то что до третьего неба восходишь в теле, это точно так.
Что до жажды... страсти, свойственные душе человека при земной жизни, никуда не денутся и по смерти. Но удовлетворить их никакой возможности не будет, именно из-за отсутствия тела.
Это как же.Поясните как Вы жаждете вне тела при земной жизни.И как Лазарь мог видеть богача, и почему речь шла о пальце.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ст. 1-4 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Евангелие от Матфея.

Я лично всегда считал что пророк Моисей явился именно душой своей, а пророк Илия так скажем телесно, или здесь уже показано будущее...
Тогда и Христос являлся душой Своей, по Воскресению.Ей же пил, и ей же ел.И на Душе просил раны потрогать, тем кто не верил Его явлению всецело как человека.
Не бывает души без тела.
 
Украина
Православный христианин
Тогда и Христос являлся душой Своей, по Воскресению.Ей же пил, и ей же ел.И на Душе просил раны потрогать, тем кто не верил Его явлению всецело как человека.
Не бывает души без тела.
Тоесть Моисей явился телесно???? Тоесть страшный суд для Моисея уже прошёл и это видение из будущего???
Последняя фраза тоже должна быть уточнена, а то получается что душа также умирает как и тело.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Тоесть Моисей явился телесно????
Да, в телесном образе.На небе жизнь происходит в телах.
По своей клинической смерти, умерев был в теле, только молодого возраста.А потом возвращался в свое мертвое бренное, оживлял его.
Возможно это тело душевное по Апостолу, но это тело, со всеми ему присущими признаками.Руки ноги голова, глаза.Не потеряно самоощущение,Сознание принадлежит тебе.
И с этим телом, на второе небо проникаешь, проходишь в смысле движения, через невидимое разделение между небесами.Но тело точно есть.
 
Православный христианин
«...Гл. 64.
Как преложен бысть и Енох не видети смерти, и не обреташеся (Евр. 11: 5), – не так преложен бысть, чтобы оставил тело, или часть тела; ибо если он оставил тело, то видел смерть, а преложившись с телом не видел смерти, потому что существует в живом теле носимый вследствие преложения духовно, а не душевно, хотя находясь в теле, но духовно. Тоже должно сказать и об Илии, который вознесся на огненной колеснице: и он находится еще во плоти, по плоти духовной, уже не имеющей нужды в том, в чем всегда нуждалась, когда была в этом мире, как-то: питаться посредством вранов, пить из потока Хораф и одеваться милотию: но она питается некоторою другою пищею, духовною, которую подает Бог, ведущий сокровенное и сотворивший невидимое, – имеющий некую бессмертную и нетленную пищу.
Итак видишь, что одно и тоже тело есть душевное и духовное, так как и Господь наш воскрес из мертвых, восставив не иное тело, но тоже самое, которое имел, и не другое, а тоже самое, пременив в тонкость духовную и соединив все духовное; почему и вниде дверем затворенным (Ин.20:26), чего не может быть здесь с нашими телами по их дебелости, и потому что еще не сложились в тонкость духовную. Какое же было это тело, которое прошло сквозь двери затворенные! Иное ли от распятого, или то самое, которое было распято?
Ты, Ориген, конечно не можешь не признать, что это было то самое тело, которое было распято: ибо тебя обличает тщательным исследованием Фомы Сказавший ему: не буди неверен, но верен (Ин.20: 27); Он показал язву гвоздинную и место копия и оставил самые язвы на теле, хотя и соединил тело в одно единение духовное. Он мог уничтожить и язвы, но не уничтожает для того, чтобы обличить тебя, богопротивный! Таким образом это было то тело, которое три дня было погребенным во гробе, и с Ним восстало во время воскресения: ибо Он показал и кости и кожу, и плоть, сказав: видите, яко дух плоти и кости не имать, яко же Мене видите имуща (Лк.24:39). Для чего же Он вниде дверем затворенным? Для того, чтобы показать, что это есть тело видимое, и не дух, а тело духовное. И хотя оно соединено с душою и Божеством и всею человеческою природою, но оно духовное: прежде дебелое, а теперь тонкое: распятое и побежденное, а теперь неодолимое, соединенное и срастворенное с Божеством, и уже не разрушаемое, но всегда пребывающее и никогда не умирающее. Ибо Христос воста от мертвых, начаток умершим, ктому уже не умирает, смерть им ктому не обладает (1Кор.15:20; Рим. 6:9).

Гл. 65.
Но дабы ты узнал и то, по какой причине Христос называется начатком умерших, хотя не Он первый воскрес, но прежде Его, через Него воскресли: Лазарь и сын вдовицы и другие, также воскрешенные Илиею и Елисеем: то поелику все они, воскресши, опять умерли, поэтому Христос и есть начаток умерших; ибо, воскресши, уже не умирает, каково и наше воскресение, имеющее быть вследствие Его жизни и человеколюбия. Если же Он есть начаток умерших, то воскресло все Его тело в соединении с Божеством, то есть воскресло все воспринятое в воплощении и ничто из того не было оставлено, ни тело, ни другое что-либо. Ибо не оставиши души моея во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс.15:10). О душе говорит, что она не оставлена была во аде, а преподобному сказал для того, чтобы показать, что святое тело не видело истления, но тридневное воскресло нетленным и в нетлении пребывает вовек.

Ты же говоришь, любезнейший, что кожаные одежды суть сии тела, тогда как связь речи нигде сего не содержит; но эти в тебе семена первоначально брошены баснословным, языческим учением Эллинов, и отселе разрослись в тебе злонравным помыслом неверия в воскресение, когда, то есть Эллины, привели тебя к этому и научили. Ибо душевен человек, говорит Апостол, не приемлет яже Духа Божия: юродство бо ему есть, зане духовно востязуется (1Кор.2:14). Если бы прежде преступления Адаму и Еве даны были одежды: то ложь твоя была бы убедительна и могла бы обмануть; а так как известно, что это было после создания Евы, то откуда же образовалась Ева, как не из тела? Очевидно так; ибо сказано: наложи изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его; ребро же не иное что есть, как кость: и исполни плотию место его (Быт.2:21). Итак, когда называется плотию, то какого еще ожидать ее сотворения? И выше говорит: сотворим человека по образу нашему и по подобию (Быт.1:26) и взем, говорит, персть от земли и созда человека (Быт. 2: 7). Персть и плоть не другое что означают, как тело. Потом далее: и, восстав Адам от сна, рече: се ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея (ст. 23). Кожаных одежд и твоей ложной аллегории еще не было. Итак из слов: кость от костей моих и плоть от плоти моея, очевидно, что это были тела и что Адам и Ева не были бестелесны. И взем от древа и яде (Быт.3:6), когда прельщен был змеем и впал в преслушание. И услышал глас Бога ходяща в раи по полудни и скрыстася Адам и Ева посреде древа. И рече Бог Адаму: где еси? Он же, обличаемый, отвечает: глас твой слышах и скрыхся, яко наг, есмь. Что же он назвал нагим: душу или тело? А листья смоковницы что покрыли: душу или тело? И рече: кто возвести тебе, яко наг еси, аще не бы от древа, его же заповедах тебе сего единаго не ясти, от него ял еси. И рече: жена, юже дал еси мне, та ми даде и ядох (Быт.3:8–12).Откуда же взята жена, как не от ребра, то есть от плоти, прежде нежели даны были им одежды? И жене рече: что сие сотворила еси? И рече жена: змий прельсти мя и ядох и дала мужу своему. Тогда на змея налагает Бог проклятие; на жену болезни чадорождения, а на мужа – есть хлеб в поте. И после сего говорит: се Адам бысть, яко един от Нас. Да некогда прострет руку свою и возмет от древа жизни, и снест и жив будет во век (ст. 22).275 Не подумай, слушатель, будто Господь сказал утвердительно: се Адам бысть яко един от Нас. Ибо изобличительно укоряя желание Адама, поверившего обольщению змея, говорит, что он не сделался тем, чем хотел сделаться, то есть се Адам бысть яко едино от нас. Возжелав соделаться высшим, Адам ниспал в низшее. А слова: изгоним его, да не когда прострет руку к древу жизни, и снест, и жив будет во век, говорит Бог не по зависти, а потому, что позаботился о сосуде, от себя повредившемся, дабы не остался худшим навсегда, но как отличный скудельник, повредившийся сам собою сосуд обратив его в собственный состав, то есть в землю, во время воскресения воссозидает, так что в нем не будет никакого повреждения, и праведный во славе будет бессмертен и может получить царствие, а неправедный во время конечного воскресения может понести наказание суда. Ибо не худое что насадил Бог, да не будет! но и самое древо насадил для нуждающегося в надлежащее время, своим повелением дозволяя ему пользоваться им. Но скажешь напротив: как же исполнятся слова: в онь же аще день снесте от него, смертию умрете, если позволил вкушать от него? Конечно, в какое бы время он вкусил, тотчас бы и исполнил слово: смертию умрете. Говорящему это скажу опять: Бог, ведущий будущее прежде неже быти (Ис.46:10), зная, что человек, будучи обольщен, прежде Его повеления вкусил бы от древа, определил ему смерть за преступление, которое имел он совершить. Заблуждающиеся в сей ереси хулят Бога, говоря: хорош Бог закона, что позавидовал Адаму и изгнал его говоря: изгоним его, да не когда прострет руку и возмет от древа жизни и жив будет во век. Но их клевещущее безумие обличает само себя. Ибо не только с самого начала не запрещал Бог вкушать от древа жизни, но и побуждал, сказав: от всякаго древа, еже в раи, снедию снесте (Быт.2:10), а перед глазами Адама было и древо жизни, одно из дерев райских. От одного только древа еже разумети доброе и лукавое Бог не повелел вкушать. Но ненасытная мысль Адама и жены его Евы, обольщенной диаволом, по неопытности поступила вопреки заповеди. Итак поелику Адам сам от себя впал в унижение, то Бог не восхотел, чтобы он жил во век в унижении, но подобно отличному скудельнику благоволил сосуд, разбившийся сам собою, обратить в его собственный состав, дабы в пакибытие из его собственного состава опять переделать как бы на колесе, исправив и возобновив сосуд без всякого недостатка, так чтобы он мог жить вечно. Поэтому сперва угрожает ему смертью, и потом уже не говорит о смерти, но: земля еси и в нее пойдеши, не предавши человека смерти. И затем говорится: и сотвори Бог, ризы кожаны и облече Адама и Еву и изрине их из рая. Видишь ли, Ориген, как суетно нововводимое тобою пустословие. Ибо за сколько времени были тела у Адама и Евы?..».
(святитель Епифаний Кипрский (~315–403)
Подробнее:
Об Оригене, который зовется и адамантовым, сорок четвертая, а по общему порядку шестьдесят четвертая ересь
 
Украина
Православный христианин
Да, в телесном образе.На небе жизнь происходит в телах.
По своей клинической смерти, умерев был в теле, только молодого возраста.А потом возвращался в свое мертвое бренное, оживлял его.
Возможно это тело душевное по Апостолу, но это тело, со всеми ему присущими признаками.Руки ноги голова, глаза.Не потеряно самоощущение,Сознание принадлежит тебе.
И с этим телом, на второе небо проникаешь, проходишь в смысле движения, через невидимое разделение между небесами.Но тело точно есть.
Вы мне напомнили некоторые мнения святых, что по воскресению Господа, святые которые покоились в Иерусалиме воскресли вместе с телами, было землетрясение и гробы отверзлись и многие святые явились многим в Иерусалиме.
 
Православный христианин
«...Гл. 72.

...Для большего удостоверения в нашей будущей жизни, пришедший во плоти и совершеннейшим образом вочеловечившийся для утверждения в нас своей веры, Господь, предвидя имеющее быть в тебе, Ориген, неверие и сомнение у тебя и во многих, подобных твоему неверию, ересях Манихеев и Маркионитов, все действительно сделал для утверждения и укрепления веры в Него и истины, исполнив то на Самом Себе. Ибо воскресши из мертвых, Он воскресил с Собою многа телеса святых, и внидоша с Ним во святый град (Мф.27:52,53), как и в других местах поведал я. Не сказал (Евангелист): восташа святые, дабы не дать, предлога козням неблагонамеренности, но так как естественно существует сомнение у неверующих, то он и старался об утверждении знания нашего о будущей жизни, и сказал: телеса святых, и не только, что Господь воскресил их, но и что они явишася мнозем в городе, причем силою Его исполнились слова: изводя окованныя мужеством (Пс.67:7), то есть, души воскресших тел. Это узники крепости, связанные во аде. Еще говорит: такожде преогорчевающия живущия во гробех, то есть тела воскресших; не сказал: преогорченные или преогорчеваемые, но преогорчевающия. Ибо явившиеся многим в городе были недавно умершие вместе с давно умершими. Я думаю, что Господь начал совершать воскрешение с Адама, воскресил же и недавно погребенных близь Него на Голгофе, Сам будучи распят и исполняя написанное: востани спяй и воскресни от мертвых, и осветит тя Христос (Ефес.5:14), за тебя распятый. Так как иные из них были узнаны своими, то они прежде всего привели в ужас видевших; так, если какой-нибудь отец встретился с сыном воскресшим, или брат с братом, или родственник с родственником, умершим лет за двадцать или за десять лет, то в удивлении спрашивал: не ты ли такой-то, погребенный нами в таком-то месте? Как это ты воскрес и пришел? Но воскресший в свою очередь спрашивает: что такое вы тут сделали за три дня перед сим, когда земля тряслась? Те говорят: мы схватили и распяли одного обманщика (Мф.27:63), именем Иисуса, обольщавшего народ, – и обман прекратился. Тогда тот исповедует милость Господа и истину и говорит: горе вам! Начальника спасения мира вы отверглись и распяли. Он воскресил нас крепкою силою Своего Божества и человечества, и вот наконец исполнилось Божественное писание: такожде преогорчевающия живущия во гробех. Слыша от воскресших, что они воскрешены Господом Иисусом, даже до смерти преогорчились решившиеся отвергнуться начальника жизни (Деян.3:14,15) и распять Его. Впрочем может быть человеколюбец Господь и это сделал на пользу тех, которые видели воскресших. Ибо мы думаем, что многие, увидев воскресших и пришедши в умиление, получили пользу и уверовали. Поэтому и вы, Оригенисты, уверуйте и не погубите многих вашим заблуждением...».
(святитель Епифаний Кипрский (~315–403)
Подробнее:
Об Оригене, который зовется и адамантовым, сорок четвертая, а по общему порядку шестьдесят четвертая ересь

 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы мне напомнили некоторые мнения святых, что по воскресению Господа, святые которые покоились в Иерусалиме воскресли вместе с телами, было землетрясение и гробы отверзлись и многие святые явились многим в Иерусалиме.
Сергий приводит учение Епифания Кипрского.Меня вот это явление умерших и потом воскрешим и явленных живущим, тоже интересовало.В Иерихоне, спросил об этом греческого священника.Он мне ответил так-"Воскресли, явились родственникам, и через три дня снова умерли."
Наверно это было во первых явное свидетельство, и во вторых, возможно некоторым нужно было покаяться.Но что это было, сомнений не вызывает.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В теле, которое воскреснет, вместе с тем которое захоронено в земле.
Вы утверждаете, что душа всегда существует с телом.
Тогда вопрос: человек умер и его тело похоронено, разложилось в земле, исчезло. Где пребывает его душа в это время? Или кремировано тело - снова, где душа ждёт страшного суда?
Разве Вы не видите несоответствия Вашей теории и практики?
А что душа бессмертна, ясно научил Господь, говоря и Сам, и через Соломона. Сам – в истории о богатом, и о нищем Лазаре, этому последнему, по отложении тела
Обратите внимание на слова из Вашей цитаты: "по отложении тела". Душа отлагает, слагает с себя тело, и существует без него до поры.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Обратите внимание на слова из Вашей цитаты: "по отложении тела". Душа отлагает, слушает с себя тело, и существует без него до поры.
Олег брат мой, но как быть с Енохом и Илией?
Они то не умирали и пребывают на Небе!!!
Но дабы ты узнал и то, по какой причине Христос называется начатком умерших, хотя не Он первый воскрес, но прежде Его, через Него воскресли: Лазарь и сын вдовицы и другие, также воскрешенные Илиею и Елисеем: то поелику все они, воскресши, опять умерли, поэтому Христос и есть начаток умерших; ибо, воскресши, уже не умирает, каково и наше воскресение, имеющее быть вследствие Его жизни и человеколюбия.
Для меня этого достаточно знания, остальное как сказал апостол:
1Кор.13:12 Ви́димъ у́бо ны́нѣ я́коже зерца́ломъ въ гада́нiи, тогда́ же лице́мъ къ лицу́: ны́нѣ разумѣ́ю от ча́сти, тогда́ же позна́ю, я́коже и позна́нъ бы́хъ.
 
Православный христианин
Я лично всегда считал что пророк Моисей явился именно душой своей, а пророк Илия так скажем телесно, или здесь уже показано будущее...
Удивлён, что Калайда возможность души существовать отдельно от тела ставит под сомнение.
 
Сверху