Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?

[Арион]

Энергия и вещество это 2 составляющие материи.

Да, это, конечно, так, когда речь идет о нашем материальном мире. Но у Бога ведь всегда была сила, которую невозможно измерить физическими приборами. Это высший вид энергии.

 

[Арион]

Здравствуйте, все.
Арион, я нигде не писала, что младенец личностно грешен, но что он рожден с поврежденной природой. Люди плодятся и размножаются от своих родителей, наследуя человеческую природу, свойственную всем людям. И восстановить связь с Богом они потенциально могут. А вот падшие ангелы не хотят и, следовательно, не могут восстановить эту связь.

Спасибо. Где-то читал про апокриф, в котором рассказывалось про демона, жалующегося на несправедливость. Мол, Бог прощает даже убийц, а падшим ангелам закрыл возможность для прощения. Я совершенно согласен с Вами, что все дело в них. Если бы они захотели, Бог бы их простил, как Манассию. Но, похоже, они никогда этого не пожелают.

 

[Арион]

Бог это Дух и Ангел-это дух.Но у него нет души.Душа есть только у человека.И она не существует без тела.

Очень интересная мысль. Приведите, пожалуйста, источник. Я встречал идею о том, что душа без тела не может быть полноценной. Если не ошибаюсь, об этом писал Афинагор. Но я больше склоняюсь к тому, о чем написали Вы.

 

[Олег Лесняк]

Спасибо. Где-то читал про апокриф, в котором рассказывалось про демона, жалующегося на несправедливость. Мол, Бог прощает даже убийц, а падшим ангелам закрыл возможность для прощения. Я совершенно согласен с Вами, что все дело в них. Если бы они захотели, Бог бы их простил, как Манассию. Но, похоже, они никогда этого не пожелают.

Здесь, на Азбуке, есть ответ:

Учение о невозможности покаяния и восстановления для бесов в их нынешнем положении, является догматическим и основанным на Слове Божием: «Поскольку же они осуждены навечно, они никогда не смогут стать причастниками Божественной благодати, как сказано: „Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его” (Мф.25:41)» (Православное исповедание. Ч. 1, вопр. 21). Падшие ангелы соблюдаются Богом «в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» (Иуд.1:6).

 

[Арион]

Люди созданы для того чтобы стать "как Ангелы". Из за того что они не смогут стать как Ангелы и сейчас не как ангелы себя ведут, они страдают, а может будут страдать и вечно.
Людям дано время для того чтобы их можно было простить и оправдать, при условии что они примут крещение и будут верить Христу.
Как пишет святой Иоанн Златоуст, надо соблюдать заповеди Бога и хранить Рай в своей душе прежде всего от себя самого. По моему собственному мнению самый страшный разбойник это наша воля, которая черезвычайно легко и быстро отступает от Божественных заповедей.

Большое спасибо! Как Вы считаете, можно ли сказать, что безгрешность и совершенство — разные понятия? Ведь совершенство, по Писанию, насколько я понял, такое состояние ума и сердца, когда человек не просто не грешит, но настолько возлюбил Бога, что грешить уже не сможет. Адаму и Еве нужно было развивать эту любовь. Если бы они имели совершенство, то не согрешили бы. В этом отношении можно ли сказать, что падшие ангелы тоже были безгрешными, но не достигшими совершенства?

 

[Сергей Алексеев]

Душа есть только у человека.И она не существует без тела

Душа не существует без тела! Нет тела (смерть) - нет души.

 

[Дед Сергий]

Бог это Дух и Ангел-это дух.Но у него нет души.Душа есть только у человека.И она не существует без тела.

Душа не существует без тела! Нет тела (смерть) - нет души.

Смущаете

Смущаете, ...как это нет души без тела? А в раю и аду ЧТО есть? Тела - здесь остаются ...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Большое спасибо! Как Вы считаете, можно ли сказать, что безгрешность и совершенство — разные понятия? Ведь совершенство, по Писанию, насколько я понял, такое состояние ума и сердца, когда человек не просто не грешит, но настолько возлюбил Бога, что грешить уже не сможет. Адаму и Еве нужно было развивать эту любовь. Если бы они имели совершенство, то не согрешили бы. В этом отношении можно ли сказать, что падшие ангелы тоже были безгрешными, но не достигшими совершенства?

Совершенен только Бог и только Он податель всех благ. Как мне кажется все люди могут быть только помилованы, даже самые святые. Проблема наверное в том, что созданное существо может как бы замкнуться в себе, возлюбить только себя, что наверное и произошло там, да и ещё вовлечь в культ поклонения себе подобных себе. Вспомните и слова тех:"и говорит Ему: все это дам Тебе, если, падши, поклонишься мне."
Нам дано противоядие:"

1. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
2. да будете сынами Отца вашего Небесного,

Мне кажется что в основном люди могут избавится от власти греха только Там, и только очень немногие Богородица, мученики избавились от этой власти здесь.

 

[Сергей Калайда]

Смущаете, ...как это нет души без тела? А в раю и аду ЧТО есть? Тела - здесь остаются ...

Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм.
Обратитесь к Лону Авраамову.Там всё понятно по поводу взаимосвязи души и тела.
"Как Анегелы" дается в пояснительном смысле, а не как определяющем.
Природа человека состоит не только из души и духа.

 

[Дед Сергий]

Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм.
Обратитесь к Лону Авраамову.Там всё понятно по поводу взаимосвязи души и тела.
"Как Анегелы" дается в пояснительном смысле, а не как определяющем.
Природа человека состоит не только из души и духа.

Сергей, позвал на помощь свт. Аверкия Таушева:
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

Аверкий (Таушев) архиепископ
Толкование на группу стихов: Лк: 16: 22-22

По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано «в рай», потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников. Лазарь заслужил эти «вечные кровы», без сомнения, своим тяжким и безропотным страданием. «Умер и богач и похоронили его». Упоминается о похоронах, вероятно, потому, что они были роскошны, в то время как труп Лазаря был просто выброшен на съедение диким зверям.
********************************************************************************************************************
Итак, труп - выброшен, душа - вознесена ангелами (пока не в рай). Да вот же и душа без тела с Авраамом беседует ...

 

[Сергий_]

Да вот же и душа без тела с Авраамом беседует ...

Дед, а какое в этом противоречие?
Тело наше соединится с душой, после второго пришествия Господа!!!
А куда попадет с телом?
Решается этот вопрос до смерти телесной.

 

[Дед Сергий]

Дед, а какое в этом противоречие?
Тело наше соединится с душой, после второго пришествия Господа!!!
А куда попадет с телом?
Решается этот вопрос до смерти телесной.

Противоречит Калайда и я его не пойму, вот же : "Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм"

Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм.
Обратитесь к Лону Авраамову.Там всё понятно по поводу взаимосвязи души и тела.

Я и пытаюсь понять его ...

 

[Сергий_]

Противоречит Калайда и я его не пойму, вот же : "Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм"

Я и пытаюсь понять его ...

Изучите, коли не понимаете?
(святитель Епифаний Кипрский (~315–403)
Об Оригенистах, первых, – они же и срамные, сорок третья, а по общему порядку шестьдесят третья ересь

(святитель Епифаний Кипрский (~315–403)
Об Оригене , который зовется и адамантовым, сорок четвертая, а по общему порядку шестьдесят четвертая ересь
+++
Докетизм

 

[Дед Сергий]

Изучите, коли не понимаете?

Никакого снисхождения к годам ... Какой Оригенизм? Лазарь с телом был депортирован на тот свет? Богач - жажду испытывал исключительно душею ...

 

[Олег Лесняк]

С Праздником!

Простите мне, что вмешиваюсь в ученый спор, и мою темность.

Но мне кажется, что ответ содержится в Новом Завете!
Св. Ап. Павел писал, что к Страшном суду нам будут даны новые тела: "
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1Кор.15:51,52).

Т.е. ничего неправославного в утверждении, что душа может временно пребывать без тела, нет.

 

[Арион]

Совершенен только Бог и только Он податель всех благ. Как мне кажется все люди могут быть только помилованы, даже самые святые. Проблема наверное в том, что созданное существо может как бы замкнуться в себе, возлюбить только себя, что наверное и произошло там, да и ещё вовлечь в культ поклонения себе подобных себе. Вспомните и слова тех:"и говорит Ему: все это дам Тебе, если, падши, поклонишься мне."
Нам дано противоядие:"

1. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
2. да будете сынами Отца вашего Небесного,

Мне кажется что в основном люди могут избавится от власти греха только Там, и только очень немногие Богородица, мученики избавились от этой власти здесь.

Большое спасибо.

 

[Сергей Калайда]

Противоречит Калайда и я его не пойму, вот же : "Душа без тела-это оригенизм.Дух без тела-это докетизм"

Вам говорю о Лоне Авраамовом, где богач просил палец омочить водой.
" чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем."

Св. Ап. Павел писал, что к Страшном суду нам будут даны новые тела: "
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1Кор.15:51,52).

Из этого нет вывода о существовании души вне тела.Она будет в другом теле, святом.

 

[Сергей Калайда]

Никакого снисхождения к годам ... Какой Оригенизм? Лазарь с телом был депортирован на тот свет? Богач - жажду испытывал исключительно душею ...

Это произвольная подгонка под желаемый результат.Мне интересно, как Вы жажду испытываете исключительно душою.

 

[Дед Сергий]

Это произвольная подгонка под желаемый результат.Мне интересно, как Вы жажду испытываете исключительно душою.

«А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать во век; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14).

 

[Олег Лесняк]

Из этого нет вывода о существовании души вне тела.Она будет в другом теле, святом.

А до Страшного Суда?