Почему святые люди причиняли себе телесные страдания?

[Игорь Лебедев]

Нет.Мне кажется Лебедев-"верующий атеист".Атеист,который перестраховывается.По сути дела-"ни то,ни се".К Богу его тянут сомнения-"а вдруг там оно шо то и есть?".А в остальном-чистой воды атеист.Мне кажется он хочет заключить с Богом некую сделку-"я тебя не трогаю(не грешу) и ты меня не трогай(не наказывай,ну и в рай желательно конечно же)"...Он не понял главного-не на этом строятся отношения с Богом.ИМХО.Он не понял еще один момент-Святой-это великий грешник.Даже не так-человек,считающий себя великим грешником.Люди,которые себя истязали-таким образом абстрагировались от земного,греховного,от того,что им мешает быть с Богом.



Игорь Лебедев-пардон,что перехожу на личности-но вы сами притягиваете внимание к своей персоне,вышеприведенными цитатами-так что не обессутьте)))
В рамках вашей "сделки",вы очевидно достигли каких то результатов,что подталкивает вас к "святости".Да вот видно сомнения гложут-"че то тут не так"....

никита да вы прозорливец. скажите какой у вас стаж прозорливости? любите же вы класифицировать людей-этот такой а этот такой.побойтесь Бога, никита не судите людей.

 

[Игорь Лебедев]

Та постоянно путаю их...)))

ну вот двух людей отличить не можете а ещё выставляете себя знатоком христианства.

 

[Игорь Лебедев]

Ой и правда!! Вот не заметила!!! Со святым весь вечер вчера проболтала...


Ну и о чём речь? Нам ли грешным объяснять что-то такому человеку ...

да что вы меня все святым называете? вы так доведёте меня до гордыни.

 

[Игорь Лебедев]

Святые (вернее, те, кто стремятся стать святыми) истязают себя, дабы как-то уподобиться Иисусу Христу, пострадать так же, как он.. Лично мне, по правде говоря, уже это кажется не вполне понятной логикой, но сейчас я хотел бы сказать не об этом. У меня вопрос такой - а страдал ли вообще Христос?..

Не спешите с ответом! Подумайте. Информация к размышлению:

- Иисус заранее знал, что с ним будет. Казнь на кресте не была неожиданностью.
- Иисус знал, что не умрет в результате распятия, а гарантированно(!) воскреснет.

Спрашивается - так ли страшна казнь, если заранее достоверно известно, что ты выйдешь сухим из воды? Подумайте, почему вообще нас (людей, мирян) пугают какие-то увечья, насилие, смерть? Потому что мы воспринимаем это как нечто необратимое и фатальное. Оторвало ногу на войне - все, новая нога не вырастет. Выбили глаз в драке - аналогично, придется жить с одним глазом. Именно в этом заключается подлинный страх, а не в болевых ощущениях, которых сопутствуют тем же травмам/ожогам/порезам и т.д.

пытки и страдания на кресте это очень страшно и мучительно. когда пытают обычного человека он ещё может надеятся на то что его могут перестать пытать а Христос наверняка знал всю тяжесть страдания которые Ему необходимо было перенести.

 

[Афанасий 1]

пытки и страдания на кресте это очень страшно и мучительно. когда пытают обычного человека он ещё может надеятся на то что его могут перестать пытать а Христос наверняка знал всю тяжесть страдания которые Ему необходимо было перенести.

Верно.
Александр Матросов тоже знал, что его убьют. Думаю в нём образ Христа был нашим воинам явлен. Да и нам тоже.

 

[Вадим Ламзиков]

смотря в чем сомневаться...если в существовании Бога...

 

[Афанасий 1]

смотря в чем сомневаться...если в существовании Бога...

Не совсем понял. Кто-то в чем-то выразил сомнения?

 

[Вадим Ламзиков]

Не совсем понял. Кто-то в чем-то выразил сомнения?

тут так быстро развиваются мысли, что пока набьешь с телефона фразу...поезд смысловой уже уехал...и никакие нисусветные дары уже не помогут...

 

[Игорь Лебедев]

Верно.
Александр Матросов тоже знал, что его убьют. Думаю в нём образ Христа был нашим воинам явлен. Да и нам тоже.

матросов пострадал ради спасения тел товарищей а Христос пострадал ради спасения душ всех грешников разница огромная.

 

[Никита 1]

любите же вы класифицировать людей-этот такой а этот такой.

мне интересно -с чем пришел человек.Вот вы-явно не что бы услышать,а что бы сказать.На все доводы отвечаете-"мазохизм,психи и т.д".Ок!Ну а дальше то что?...Может сразу перейдете к финальной сцене вашей проповеди?...

 

[Никита 1]

никита не судите людей.

Это двойные стандарты?..."я могу судить,а вот меня-нет..."?...Вы же судите святых?...

 

[Евгений 747]

Товарищи, и все-таки (раз уж это тема про страдания и их смысл) - поясните мне, темному и бездуховному - каков смысл распятия Христа? Только прошу - давайте без цитат и без заезженных фраз-шаблонов, что он искупил наши грехи, пострадал за нас и т.д. Эти слова можно вдолбить себе в голову, можно выучить их наизусть, но они фактически не привносят никакой ясности. Единственный мотив, который лично мне понятен во всей этой истории - это устранение Иисуса Христа, как опасного инакомыслящего и человека, способного подорвать своим авторитетом сложившийся на тот момент религиозный уклад, который многим был выгоден и удобен. Т.е. мне понятно, какой зуб на Иисуса имели первосвященники. Понятно и то, почему Понтий Пилат не стал особо препятствовать волеизъявлению ожесточенной толпы - ему просто не нужны были проблемы, и он "умыл руки". Но каков же истинный смысл распятия с точки зрения самого Христа? Он просто решил дать возможность людям поиздеваться над собой? И зачем? Решил принести себя в жертву? Но какая же это жертва, если он в итоге воскрес, т.е. не умер? А если бы и умер, то какой в этом смысл? Как вообще смерть невинного человека может оправдать грехи других людей? Она наоборот умножает их! Допустим, опасный маньяк убивает невинную жертву, которая не сопротивляется ему. И что? Маньяк становится от этого безгрешным? Бог прощает ему это преступление? Где логика?!

Товарищи, вы просто обязаны ответить на эти вопросы (если не мне, то хотя бы самим себе). Иначе - вы верите в то, сами не знаете что, и поклоняетесь не Богу, а иконам, книгам и свечкам...

PS Раньше я считал так: Иисус был послан на землю, чтобы учить людей истине, помогать им искоренять зло, исцелять их от болезней - словом, для того, чтобы творить добрые дела, и делать это неограниченно долго. Я думал, что никакое распятие изначально не входило ни в планы Бога-отца, ни в планы самого Иисуса. То, что люди не приняли и казнили его, это чудовищное нарушение Божьей воли, величайший грех и преступление, которое только могли сотворить люди. Никакие грехи в результате этого не был искуплены, а наоборот были многократно приумножены. Господь после произошедшего имел все основания разнести всю землю в пух и прах в качестве наказания за это кошмарное злодеяние. Не сделал этого он лишь по причине своего безграничного благородства и милосердия. Т.е. людям был дан еще один шанс оправдать оказанное им доверие и самостоятельно(!) своим(!) раскаянием как-то загладить свою вину... Я так думал. И, на мой взгляд, это вполне логичная картина, но богословы утверждают, что Иисус пришел на землю именно для того, чтобы пострадать. По-моему, это очередное заблуждение. И именно от него и возникают всякие навязчивые ложные идеи вроде самоистязания. Корректировать надо христианское учение, иначе оно в самом деле выглядит каким-то абсурдным и диким культом. И ждет его только крах и забвение, если и дальше будет пропагандироваться членовредительство, поклонение каким-то там мощам (трупам), отказ от всех мирских благ и страдания якобы в рамках уподобления Иисусу Христу.

 

[Афанасий 1]

Т.е. людям был дан еще один шанс оправдать оказанное им доверие и самостоятельно(!) своим(!) раскаянием как-то загладить свою вину... Я так думал. И, на мой взгляд, это вполне логичная картина, но богословы утверждают, что Иисус пришел на землю именно для того, чтобы пострадать.

Корректировать надо христианское учение, иначе оно в самом деле выглядит каким-то абсурдным и диким культом. И ждет его только крах и забвение, если и дальше будет пропагандироваться членовредительство, поклонение каким-то там мощам (трупам), отказ от всех мирских благ и страдания якобы в рамках уподобления Иисусу Христу.

Корректировать не надо. Надо пытаться понять.

Для чего воплотился Иисус? Может эти поможет Его понять.
"Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда".
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет".
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет".
"Я есмь путь и истина и жизнь".

 

[Евгений Ананьев]

Товарищи, и все-таки (раз уж это тема про страдания и их смысл) - поясните мне, темному и бездуховному - каков смысл распятия Христа? Только прошу - давайте без цитат и без заезженных фраз-шаблонов, что он искупил наши грехи, пострадал за нас и т.д. Эти слова можно вдолбить себе в голову, можно выучить их наизусть, но они фактически не привносят никакой ясности. Единственный мотив, который лично мне понятен во всей этой истории - это устранение Иисуса Христа, как опасного инакомыслящего и человека, способного подорвать своим авторитетом сложившийся на тот момент религиозный уклад, который многим был выгоден и удобен.

Евгений, а Вы не хотите самостоятельно поизучать данный вопрос?

Форум - приложение к порталу Энциклопедия "Азбука Веры"

Искупление Вопрос не на столько прост, чтобы давать ответы в общих словах, которые Вам не нравятся=) Теперь суть такая: все эти "фразы - шаблоны" подтвердить у людей знающих - у богословов.

 

[Константин П.В.]

Товарищи, и все-таки (раз уж это тема про страдания и их смысл) - поясните мне, темному и бездуховному - каков смысл распятия Христа? Только прошу - давайте без цитат и без заезженных фраз-шаблонов, что он искупил наши грехи, пострадал за нас и т.д. Эти слова можно вдолбить себе в голову, можно выучить их наизусть, но они фактически не привносят никакой ясности.

...
...

Здравствуйте, Евгений!
Вопросы подобного характера здесь не новы, их периодически задают такие же интересующиеся. В них прослеживается какая-то похожесть, своим желанием узнать всё "сразу, четко и конкретно", даже вызовом. Это и понятно, ведь ответ в вопросе, хотя бы в словах поясните мне, тёмному и бездуховному. Но наверно они в шутку. Но если серьёзно, вы сами просите ответить без "цитат и фраз-шаблонов" - что вы имеете в виду? Не приводить цитаты из Библии, и собственные словесные объяснения? Как, какими словами тогда просите отвечать на ваш вопрос, отвергая авторитетное, классическое объяснение? Объясняться нетрадиционными толкованиями? Но это будет неправильно, правильнее же будет вам принять традиционное понимание того, о чём вы спрашиваете. Если вы этого не захотите, то похоже, вы заведомо не хотите получить правильный ответ. Тогда какие цели вы преследуете?..

Товарищи, вы просто обязаны ответить на эти вопросы (если не мне, то хотя бы самим себе).

Самим себе мы (те, кто владеет обсуждаемым знанием) на эти вопросы ответили давно, и в этом плане никому ничего не обязаны, тем более если не мне, то...

Иначе - вы верите в то, сами не знаете что, и поклоняетесь не Богу, а иконам, книгам и свечкам...

Это уже совсем провокационно. Побойтесь Бога обвинять нас в идолопоклонстве предметам. А вы лучше знаете, как и во что нам верить и вообще как верить? И можете сами стать нам учителем?

 

[Григорий Буевич]

Святые (вернее, те, кто стремятся стать святыми) истязают себя, дабы как-то уподобиться Иисусу Христу, пострадать так же, как он.. Лично мне, по правде говоря, уже это кажется не вполне понятной логикой, но сейчас я хотел бы сказать не об этом. У меня вопрос такой - а страдал ли вообще Христос?..

Не спешите с ответом! Подумайте. Информация к размышлению:

- Иисус заранее знал, что с ним будет. Казнь на кресте не была неожиданностью.
- Иисус знал, что не умрет в результате распятия, а гарантированно(!) воскреснет.

Спрашивается - так ли страшна казнь, если заранее достоверно известно, что ты выйдешь сухим из воды? Подумайте, почему вообще нас (людей, мирян) пугают какие-то увечья, насилие, смерть? Потому что мы воспринимаем это как нечто необратимое и фатальное. Оторвало ногу на войне - все, новая нога не вырастет. Выбили глаз в драке - аналогично, придется жить с одним глазом. Именно в этом заключается подлинный страх, а не в болевых ощущениях, которых сопутствуют тем же травмам/ожогам/порезам и т.д.

то есть казнь мучительна не сама по себе, а в силу каких-то (да каких угодно) мнений о ней и ее последствиях? Это новое слово в неврологии.
То есть если вырастет новая нога - то пусть ее отрывают - потерплю.
Вы действительно не боитесь боли? это может и похвально, но все-таки это лукавство....
Но даже если это и правда - отсутствие страха перед мучением, еще не означает готовности его претерпевать, да и чисто физической способности - тоже.

 

[Вадим Ламзиков]

Евгений 747, пример Христа - критерий любовь и жертвенность. Глубина и размер жертвы... Вы на что способны ради любимого человека? Вот выбор или вы или любимый человек... Конечно возьмете все наказание на себя...
Была притча,один царь издал указ,за воровство 1000 плетей. но вот однажды его старую мать на базаре поймали за украденное яблоко. По сути,приговор убьет его мать. Тогда он лег сверху матери и принял все наказание на себя,чтобы не нарушить слово царя...
Жертва это индикатор размера нашей любви...Чем больше добровольная жертва,тем сильнее любовь... Вот и святые брали на себя веригии и притерпевали страдания,ни ради себя,а ради людей... Мазахизм тут не причем...Любовь к людям и Богу толкала их на такие жертвы...им было больно,но они терпели ради других... они созданы по одному устроению, как и все люди...кровь одного цвета, нервы одни и теже...кости...они не инопланетяни, чтобы не чувствовать боли....Так и Христос, терпел боль, как обычный человек...истекал кровью и плакал...

 

[Никита 1]

Как вообще смерть невинного человека может оправдать грехи других людей?

Не забывайте,что Христос после смерти уничтожил ад!"Смертию смерть попрал,сущим во гробех живот даровал".Об этом вы можете почитать на Азбуке.

 

[Григорий Буевич]

почему святые люди причиняли себе телесные страдания? святые люди часто угнетали свои тела например носили тяжёлые железные вериги на руках и голове один святой заставлял себя спать стоя опираясь на костыли(это вообще непонятно)другой святой специально жил в сырой пещере в результате чего у него возникли частичный паралич и серьёзные проблемы с желудком.некоторые святые ели 2 кусочка хлеба в неделю и конечно же наверняка страдали от голода.другие святые так долго стояли на коленях что у них возникали опухоли ног а у одного святого от такого стояния даже сгнили ноги.многие святые жили в сырых пещерах. спали по 2 часа в день.один святой вообще не выходил из пещеры.другой жил на столбе.объясните мне какой христинский смысл в таком самоистязании? какая от такого самоистязания духовная польза? я это всё вообще не понимаю.если ктонбудь понимает это всё, объясните.

Святым лучше знать зачем конкретно ИМ это было нужно.
Вот и все.
Странная позиция - подбегать к человеку и говорить ему - я точно знаю - Ты неправильно спасаешься. Себя бы спасти...
А то что самоистязание само по себе неполезно - тут никто Америку не открыл. У всего есть причина, откуда Вам знать, какая конкретно причина была у святых, точнее у каждого конкретно святого (потому как могли быть и разные)?
Нам это разбирать по косточкам неполезно...
Нам полезно принимать следующее "Вот этому подвижнику для достиженияч им святости были полезны такие вещи, что другого вообще убьют, но он РАДИ ГОСПОДА (не сами лишения ради Господа, а то что они принесли душе этого человека, ради вот этого вот "эффекта", ради того, чтобы смирить себя и быть ближе к Господу) все претерпел."
Самоотвержение такого человека должно делать его в наших глазах достойным? почему нет.
Вот и все собственно по теме и что тут обсуждать
То что если кто просто затак бьет себя молотком по пальцам - то это неразумно? Ну неразумно... Так и если кто выпивает чрезмерно - это еще более неразумно - пальцы то заживут, а печень... Церковь и от алкоголизма предупреждает, и от ревности не по разуму...
Чего обсуждать то?

 

[Григорий Буевич]

...но богословы утверждают, что Иисус пришел на землю именно для того, чтобы пострадать. По-моему, это очередное заблуждение...

Это не вывод - это факт. Он не выводится из чего-то, наоборот - из данного факта выводится многое...
Им сказано "На сей час Я и пришел".
Значит, то что Христос пришел пострадать - факт.
Для чего? "Нас ради и нашего спасения" Это - догмат.
Как страдание связано со спасением - уже богословие.
(Я не говорю, что не связано, но не подменяйте следствия и причины)
1. Сказано "На сей час Я и пришел"
2. Не хотел бы пострадать - не пострадал бы, ибо все в Его власти. "Неужели думаешь, что не могу умолить Отца Моего?"

следовательно богословы правы. Пришел именно пострадать. Став человеком - принять все что принимает в жизни человек, в том числе и страдание. (но не только поэтому)

... Корректировать надо христианское учение, иначе оно в самом деле выглядит каким-то абсурдным и диким культом. И ждет его только крах и забвение...

Как совпало!
Только за последний месяц многократно прочитал у разных авторов ту мысль, что христианство уже многократно "успешно" и надо сказать не без оснований хоронили. Обрядовость... утрата веры... "научность"... просветительство... "власть разума"... сверхчеловеки... коммунизмы...
И уже через короткое время наблюдали что опять же безо всяких видимых оснований христианство восстает возрожденным и более сильным чем ранее.
Авторы видели в этом исполнении слов "... и врата ада не одолеют ее" и истинность веры.
То есть мы недостойные, своим несоответствием, грехами и гордостью кажется уже совсем готовы разрушить церковь земную... Ан нет - через всего лишь несколько десятилетий следует возрождение.
Почему? Потому что истина не может быть побеждена. Потому что кажущееся, или же реальное несоответствие истины моде преходящей на любые новые человеческие игрушки саму истину отменить не может. И так будет пока христианство не станет себя корректировать. А вот как только само христианство скорректируется, когда согласится с тем, что появилось что-то более правильное, "недикое", тогда христианство собственно и пропадет. И в Писании об этом очень даже конкретно сказано...
Так что то, что Вы предлагаете есть прямой путь к концу мира и к страданиям миллионов, которые (страдания) впрочем, Вы отрицаете, как таковые...