Почему святые люди причиняли себе телесные страдания?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
мне интересно -с чем пришел человек.Вот вы-явно не что бы услышать,а что бы сказать.На все доводы отвечаете-"мазохизм,психи и т.д".Ок!Ну а дальше то что?...Может сразу перейдете к финальной сцене вашей проповеди?...:)
во первых я никого здесь не называл психами и святых не называл психами я лишь сказал что самоистязание под любым прикрытием это просто бессмысленный противоестественный мазохизм. то что святые радовались когда истязали себя ну что ж мазохисты тоже радуются когда истязают себя.
 
Это двойные стандарты?..."я могу судить,а вот меня-нет..."?...Вы же судите святых?...
ало никита я никого не сужу я просто не могу понять зачем они калечили свои тела доводили себя до болезней. доводить себя до болезни это абсурд.
 
Асино
Православный христианин
Как вообще смерть невинного человека может оправдать грехи других людей? Она наоборот умножает их! Допустим, опасный маньяк убивает невинную жертву, которая не сопротивляется ему. И что? Маньяк становится от этого безгрешным? Бог прощает ему это преступление? Где логика?!

Товарищи, вы просто обязаны ответить на эти вопросы (если не мне, то хотя бы самим себе). Иначе - вы верите в то, сами не знаете что, и поклоняетесь не Богу, а иконам, книгам и свечкам...

Вот... Вы "вскрыли" логическую необоснованность католического и протестантского юридизма в вопросе об искуплении...
Но Ваше недоумение от того, что верующие данную теорию якобы не знают надумано... В богословии это очень подробно разбирается - изучайте.
св. Григорий Богослов: «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»

Раньше я считал так: Иисус был послан на землю, чтобы учить людей истине, помогать им искоренять зло, исцелять их от болезней - словом, для того, чтобы творить добрые дела, и делать это неограниченно долго..

А почему для этого нужно было воплощаться Самому Богу? Достаточно было просветить пророков Св. Духом...
Суть то в том, что Бог воплотился не для того (не только для того) чтобы дать какое-то учение, книгу, вылечить кого-то, но для того, чтобы спасти человеков, восстановить ущербность человечества...
В Вашей теории - а она не нова - Христу отводится место врача-философа.
Но Евангелие то о другом говорит...
 
цитата Евгения-" Как вообще смерть невинного человека может оправдать грехи других людей?"- ваша главная ошибка в том что вы называете Бога- человеком. смерть и стадания невиновного человека не могут никого оправдать но смерть и страдания безгрешного Бога могут привести к спасению тех людей которые хотят и стремятся спастись.
 
Асино
Православный христианин
ало никита я никого не сужу я просто не могу понять зачем они калечили свои тела доводили себя до болезней. доводить себя до болезни это абсурд.

А Вам зачем это знать? Откуда вообще Вы можете знать почему конкретный святой избрал для себя конкретный подвиг. Может его нестерпимо мучал бес, внушал гордость и до такой степени настойчиво не отходил, что только смирившись со страданием святой мог остаться святым?
 
Не забывайте,что Христос после смерти уничтожил ад!"Смертию смерть попрал,сущим во гробех живот даровал".Об этом вы можете почитать на Азбуке.

а что ад уже уничтожен? значит можно грешить ? никто не накажет? шучу:D никита ад вечный. сам Господь сказал-"«И пойдут сии
в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25: 46);
 
А Вам зачем это знать? Откуда вообще Вы можете знать почему конкретный святой избрал для себя конкретный подвиг. Может его нестерпимо мучал бес, внушал гордость и до такой степени настойчиво не отходил, что только смирившись со страданием святой мог остаться святым?

бесы и меня мучают но я же не ношу на голове железные вериги и не довожу себя до крайнего голода как делали монахи. и вообще зачем называть самоистязания подвигом?
 
Асино
Православный христианин
бесы и меня мучают но я же не ношу на голове железные вериги и не довожу себя до крайнего голода как делали монахи. и вообще зачем называть самоистязания подвигом?

Так святого более мучает... Потому как зачем мирянина сильно мучать - идейку напиться и все - дело сделано.
Но ничто так беса не бесИт, как святой.
Может святому уже совсем невмочь отбиваться простым "Отыди от мене", плоть и восстает и искушается. Это ж иллюзия что святым быть легко.
Кто просто себя плетью по спине лупит и думает щас благодать сойдет - ну не совсем умнО поступает - рвение и по силам и по разуму должно быть.
И потом... Вы так об этой "проблеме" говорите, как будто она повсеместна. Приводите конкретное житие и что Вас там смущает.
А даже если и смущает, Вам то что до того, как святой спасался, если Вам лично это никак не помогает? Признали святого неразумным - ошиблись - это просто его святого и Бога дело...
Вам же не предписано вериг носить.

Подвиг - от слова "подвизаться". Решиться на что либо, избрать путь и следовать ему
 
цитата-"Вот и святые брали на себя веригии и притерпевали страдания,ни ради себя,а ради людей... Мазахизм тут не причем...Любовь к людям и Богу толкала их на такие жертвы...им было больно,но они терпели ради других... они созданы по одному устроению, как и все люди."

так так это интересно а ну ка объясните что значит что святые мучали себя веригами ради других людей? то есть вы считаете что когда святые мучали себя то другим людям становилось легче жить от этого?
 
Так святого более мучает... Потому как зачем мирянина сильно мучать - идейку напиться и все - дело сделано.
Но ничто так беса не бесИт, как святой.
Может святому уже совсем невмочь отбиваться простым "Отыди от мене", плоть и восстает и искушается. Это ж иллюзия что святым быть легко.
Кто просто себя плетью по спине лупит и думает щас благодать сойдет - ну не совсем умнО поступает - рвение и по силам и по разуму должно быть.
И потом... Вы так об этой "проблеме" говорите, как будто она повсеместна. Приводите конкретное житие и что Вас там смущает.
А даже если и смущает, Вам то что до того, как святой спасался, если Вам лично это никак не помогает? Признали святого неразумным - ошиблись - это просто его святого и Бога дело...
Вам же не предписано вериг носить.

Подвиг - от слова "подвизаться". Решиться на что либо, ищбрать путь и следовать ему

если святого невынисимо мучали бесы он вполне мог бы прибегнуть к помощи Бога помолится попросить Бога о помощи например Сергий Радонежский когда к нему пришли бесы помолился и Бог избавил его о т бесов. а стегать себя плёткой или по другому мучать себя чтобы бес отошёл это даже комично выглядит.по принципу-"вот я себя замучаю тогда ты бес перестанешь меня мучать"
 
Асино
Православный христианин
НУ допустим внушает бес гордыню "Ты ж святой!!!"
А святой вериги носит и не только думает, но даже и оснований нет думать по другому
"Чего мне гордиться немощен - вот чуть себя заставил а уже стражду, мне ли гордиться - червь и есть"
И в любом случае такие действия по благословлению вышестоящего духовного лица - которое точно до деталей знает, почему разрешение испрошено. Вы же этого не знаете.
И кто сказал, что святой не молится, но у каждого свой путь, вот этому конкретному человеку сие было полезно - а молиться в любом случае переставать не стоит и все....
Непонятно все же почему данный вопрос так сильно смущает - ни Вам ни вообще верующим не предписано ни носить вериг, ни стоять сутками без пищи на столпе...
А зачем святые это делали? Чтобы Вы задумались, возмутились, потом чебя с ними сравнили и смирились что Вам не понять (это например)
И в любом случае, как часто говорит о. Дмитрий Смирнов "Скоро помрем и все узнаем". Если повезет, то у святых и спросите
 
во первых я никого здесь не называл психами и святых не называл психами я лишь сказал что самоистязание под любым прикрытием это просто бессмысленный противоестественный мазохизм. то что святые радовались когда истязали себя ну что ж мазохисты тоже радуются когда истязают себя.
так мазохизм вроде вид прихического расстройства?..
 
ало никита я никого не сужу я просто не могу понять зачем они калечили свои тела доводили себя до болезней. доводить себя до болезни это абсурд.
не судите?..и тут же выносите приговор-"абсурд".когда вам аналогичный приговор выносят-начинаете вопить.
 
СПб
Интересующийся
Здравствуйте, Евгений!
Вопросы подобного характера здесь не новы, их периодически задают такие же интересующиеся.
Здравствуйте, Константин! Вполне допускаю, что так и есть. Собственно, я ни на какую новизну суждений и не претендую..

вы сами просите ответить без "цитат и фраз-шаблонов" - что вы имеете в виду? Не приводить цитаты из Библии, и собственные словесные объяснения?
Насчет Библии - да, я прошу по возможности не заниматься копированием выдержек оттуда - но не потому, что я не доверяю ей или игнорирую её - просто я уже читал этот первоисточник, и вопросы никуда не делись. Шаблоны - да, их тоже, на мой взгляд, лучше избегать. Фразы вроде "пострадал за нас", "искупил наши грехи" и т.п. - это, в моем понимании, ничего не объясняющие шаблоны, пустое сотрясение воздуха. Я специально постарался максимально хлестко и проникновенно сказать, что если ваша вера - это только вот такие заученные шаблоны, то грош ей цена. Это суждение, разумеется, также не претендует на объективность, но лично я в этом твердо убежден. А вот собственные словесные объяснения - это как раз то, о чем я прошу. Не знаю, где в моих словах вы нашли пожелание не высказывать собственные суждения - на самом деле я говорил и подразумевал как раз обратное.

Как, какими словами тогда просите отвечать на ваш вопрос, отвергая авторитетное, классическое объяснение?
Обычными словами. Чем проще, тем лучше. И желательно с наглядными примерами :) Вот смотрите, можно сказать:

Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.

А можно сказать и по-другому:

Сила действия равна силе противодействия. Чем сильнее давишь пальцем на кнопку, тем сильнее кнопка давит в палец. Чем сильнее упираешься плечом в стену, тем сильнее стена упирается в плечо. Чем сильнее бьешь человека по лицу кулаком, тем сильнее получаешь удар лицом в кулак и т.д. :)

Чувствуете разницу? И никаких шаблонов, никаких цитат. Только собственное словесное объяснение. Никакая истина при этом не искажается. Собственное же понимание при подобном пересказе только усиливается.

Короче говоря, если вы действительно понимаете, как работает механизм искупления, когда один невинный выступает в роли козла отпущения, а остальным негодяям за это списываются грехи - будьте любезны, объясните это! Если же вы этого, так же, как и я, понять не в силах, то прошу называть вещи своими именами. Так и говорите: "мы этого не понимаем, но нам этого понять и не хочется. Нам хватает того, что мы заучили ряд высказываний на эту тему и можем лихо щеголять ими перед такими, как ты. И обычно это позволяет лихо утирать им нос, после чего они замолкают, а мы вновь утверждаемся в своей правоте" :)

А вы лучше знаете, как и во что нам верить и вообще как верить? И можете сами стать нам учителем?
А вы готовы у меня поучиться? :) Знаете, это конечно, весьма высокомерно и самонадеянно с моей стороны, но... а вдруг правда мне стоит озвучить перед вами кое-какие идеи? Нет, я, конечно, не мессия, не чей-либо посланник и не пришелец - прошу эту тему не развивать и не передергивать слова против меня. Просто иногда в жизни так бывает, что человеку со стороны, у которого незамутненный взгляд, некоторые вещи представляются яснее и правильнее, чем тем, кто смотрит на них сквозь призму какого-то учения, каких-то традиций, обычаев и т.д. Вы понимаете, христианство в том виде, в котором его многие пытаются преподавать и продвигать в массы, вызывает скорее отторжение, чем интерес и желание приобщиться. В результате многие люди, на мой взгляд, просто шарахаются от всего, что связано с верой, даже не вникая в её суть. Чтобы отшатнуться от христианства, достаточно даже просто увидеть перед собой примеры вот тех же "святых", которые всю жизнь живут какими-то отшельниками, ничего от жизни не получают, бубнят молитвы, издеваются над собой. Потом они умирают - и их останкам начинают поклоняться! Ё-моё, даже на этом этапе уже кажется, что ты попал в какую-то страшную секту! Но предположим, что у человека хватит усердия, чтобы не бросить все это, а попытаться найти истину в священных писаниях - но и там его ждут сплошные нестыковки, непонятки и несуразица! Ветхий завет - сплошная жестокость, массовый геноцид одних народов другими. Новый завет - культ самоистязания и самопожертвования. Квинтэссенция всей Библии - живи и мучайся! Не смей получать от жизни какие-либо удовольствия - ты должен страдать и лишь мечтать о смерти, т.к. только там, возможно, ты получишь что-то хорошее. Ну, не кошмар ли? Хорошо, допустим, человек списал все это на свое скудоумие и непонимание прочитанного. Он обращается на форум за помощью в понимании всего этого. Форум - это самый современный, самый удобный и передовой способ что-то прояснить, получить ответы на свои вопросы. И что он получает здесь? А тут ему говорят: забудь про логику! Тебе не дано понять Бога! Просто поверь! Возлюби его! А еще ты грешник! Ты в долгу перед Богом! Без него ты никто и звать тебя никак! Проси прощения! Молись! Кайся!.....

Хочется спросить, вы в самом деле рассчитываете привлечь на свою сторону (т.е. как бы на сторону добра, света и любви) кого-либо с таким "имиджем"? Вы удивляетесь, почему люди охотнее становятся панками, скинхедами, гопниками и т.д., но не христианами? Это происходит именно по этой причине. Христианское учение нуждается в реформации, в переосмыслении, в адаптации к реалиям сегодняшнего дня. Священные писания были составлены тысячи лет назад - тогда человек попросту не мог даже при всем желании правильно понять и осмыслить то, что с ними происходило. Неизменность и постоянство - это, конечно, хорошо, но закостеневший и упрямый консерватизм - это плохо. Нужны реформы, нужно переосмысление. Поэтому обращаюсь к духовенству (да, как бы смешно и дерзко это ни звучало) - переставайте бубнить молитвы и садитесь за книги! Задача - ликвидировать заблуждения и зловредные идеи, выделить главное, облечь его в удобоваримую форму. Приветствуется активное взаимодействие с наукой, с передовым знанием, с психологией и философией. Сделайте религию не опиумом для народа, а путем к счастью и ключом к истине! Всё! Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи! :)
 
бесы и меня мучают но я же не ношу на голове железные вериги и не довожу себя до крайнего голода как делали монахи. и вообще зачем называть самоистязания подвигом?
смысл дискуссии?то что вы не можете понять-все это поняли.вам привели аргументы.у вас один аргумент-"не понимаю,абсурд,ошибка".А ДАЛЬШЕ ТО ЧТО?..вы хотите кого то разубедить в чем то?поупражняться в словоблудии?..или есть еще какие то мотивы?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поэтому обращаюсь к духовенству (да, как бы смешно и дерзко это ни звучало) - переставайте бубнить молитвы и садитесь за книги! Задача - ликвидировать заблуждения и зловредные идеи, выделить главное, облечь его в удобоваримую форму.

Кто ищет, тот находит! :) Если те, кто интересуется смыслом своей жизни, хоть чуточку откроют инет, то попадут на многие современные ресурсы, пойдут и приобретут новые, интересные книги.

Рекомендую:

http://www.nikeabooks.ru/production/archive/obj_11/

http://www.nikeabooks.ru/production/archive/obj_57/

Православие для чайников:

http://www.foma.ru/

Книги "Корабль спасения", "Любовь долготерпит" Марии Городовой

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/46006.htm

http://www.pravmir.ru/ - ресурс СМИ

http://www.pravkurs.ru/ - самокатехизация

Ведется колоссальная работа, а вы ее не замечаете. И ведется по молитвам тех, кто "бубнит"... (т.е. общается с Богом)
 
Евгений 747.вы так логично с лебедевым дополняете друг друга,что даже не знаю к кому обратиться...и в каких же направлениях вы собираетесь реформировать христианство?..
 
Асино
Православный христианин
Евгений
Ни в чем таком христианство не нуждается.
Оно точно не нуждается в том чтобы перестать быть самим собою.
Квинтэссенция Библии не "живи и мучайся"
Правда в том, что человек живя без Бога не может не мучаться.
1. Не Ветхий Завет - жестокость, а сама жизнь в те времена такова. Посоветует Бог или нет. люди будут жестоки - они не примут учения о том что так нельзя. А если кто и примет - его мигом уничтожит не принявший сосед. Люди даже согласились бы, а они и были согласны - что хорошо а что плохо. Но были готовы поступать именно плохо а потом выдумывать что это и есть хорошо. Ветхим Заветом человек научен доверять Богу, научен тому что и зачем произошло в истории (создание человека, его отпадение, постоянно заветы Бога с человеком и нарушение этих заетов человеком). Тысячелетия малыми шагами человечество велось к принятию Христа.
2. Новый завет - не культ самоистязания. Откуда Вы взяли. Бог не просит Вас молиь о прощении. Кто Вам это сказал? Не просит и каяться. Он говорит, что без этого не очиститесь. Ну невозможно просто.
Грешник ли я ? Конечно. Какой смысл это отрицать? Без Бога я ничего не могу? Ну да, не могу... Это ФАКТ. А не учение
3. Потом Вы говорите что человек не может получать от жизни удовольствие. Какое удовольствие? Мы не должны страдать... мы будем страдать. Наш выбор - принимать ли эти страдания со смирением или же метаться со стороны в сторону, причем от этого страданий менше вряд ли сделается.
4. Вообще Евгений, высказанное Вами есть некий поток сознания. Впопыхах накиданы идеи. Если хотите говорить "логически". то логически так: тезис - аргументы - вывод.
5. Потом Вы говорите "человеку со стороны представляется правильнее". Это очень самонадеянно. Вот в физике сказал Эйнштейн, но человеку со стороны - филологу представляется правильнее. Есть такое понятие "дилетантизм".
6. У нас нет задачи своим тем или иным имиджем кого-то привлекать. У нас есть прямая задача - свидетельствовать об Истине. Если мы будем подгонять истину под имидж мы автоматически перестанем свидетельствовать собственно об истине.
7. Представления что негодяям "списыватся грехи за то что они убили безгрешного" неверно. Ну нет такого. Не католики мы и не протестанты. Выше я привел Вам слова Василия Великого. Вы конечно просили своими словами... Так вот я слово в слово с этим согласен, причем не потому (не только потому) что Василий - святой, но я такое мнение полностью именно разделяю. Вы просите не своими словами, а попроще (в Вашем примере с противодействием так и приводится - хотя тут же - говоря что не понимаете смысл цитат христианского философа - человека бесконечно образованного - пишите о том что Вам "виднее". Так если Вам видно больше - поделитесь. Если Вам видно больше, почему тогда надо разжевывать меньшее) но такое попроще называется "разжевать". Что ж "разжуем". Христос пострадал не ВМЕСТО нас, но ИЗ-ЗА нас. Грехом Адама мы разъединены с Богом, Бог соделавшись человеком объединил нас с Ним. Не став человеком нельзя исправить природу человека - надо дать способность человеку приблизиться к Богу, причем Бог сам приблизился к людям. Но став воистину (не навремя) полностью человеком (не вселился аватаром а полностью стал человеком) взял на себя и смертность телесную и все остальное что человеку свойственно. Почему именно такую смерть принял Спаситель - а не кончину в старости? тому много и много смыслов (ну хотя бы как минимум и как Вы просите "попроще")
- показать смирение
- не дело Тому кто учит о прощении побивать пришедших распять Его
- Бог принял крайнюю степень страдания, а не "кончину мирну" - безстрадательное угасание - принял все что может принять человек
- Бог показал все людское неверие, когда Бог же на казнь был предан священниками
- Бог показал всю бессмысленность укорененных тогда кровавых жертв
- Бог не нарушил свободу воли человеков, приняв от них хоть и казнь.

Личные же грехи прощаются покаянием. Что такое покаяние - это перерождение человека - человек становится новым. Потому и грех - небывшим. Покаяние - есть бесконечно глубокое раскаяние - буквально вой человека о грехах. Не потому что так надо Богу, но потому что человек осознав всю глубину преступления, если в нем осталось человеческое не выть не может. Если же человек действительно так искренне противостоит самому себе греховному, то Бог и очищает его, не потому что так надо - но идя навстречу человеку. Просто сказать грешен тем то и тем то - мало. Мало просто искренне не сказать но и признать и просто решить не грешить более... Надо именно покаяние - отторжение себя от греха. Это фактически духовно есть умирание и воскресение.
Не списываются никому личные грехи, якобы из-за того, что Христос пострадал ВМЕСТО него.
 
Православный христианин
Христианское учение нуждается в реформации, в переосмыслении, в адаптации к реалиям сегодняшнего дня.
Как только оно возникло, с тех пор его все время пытаются реформировать и приспосабливать к реалиям. Да, не будет!!!
Священные писания были составлены тысячи лет назад - тогда человек попросту не мог даже при всем желании правильно понять и осмыслить то, что с ними происходило.
Писания на то они и Священные. Вот и осмысляйте, и старайтесь правильно понять, а не переделывать. Да, не будет!!!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху