Почему у людей настолько разные желания, откуда они берутся?

[Антон З.]

Если бы я просто привёл примеры действий, деланий, которые рекомендуют религии, Вы бы могли не понять смысл. Ведь иногда эти рекомендации противоречат друг другу. Так похотливому Лествичник рекомендует практиковать безмолвие, а гневливому наоборот, послушничество в обществе братии.
Если же говорить о самом термине действие, то душевным действием можно назвать любое усилие души, пусть оно и не сопровождается телесным движением. Вы просили дать примеры действий, рекомендованных для достижения тех состояний. Можно было бы дать только примеры активных действий, но это исказило бы смысл моего первоначального высказывания, по которому Вы попросили привести примеры действий.
Не могу согласиться, что бездействие это лишь спекуляция. Повоздерживайтесь от секса, от еды. Наконец, попытайтесь не иметь ни одной мысли в уме хотя бы минут 5. Вы поймёте, что иногда бездействие выполнить сложнее, чем большинство действий.

Глаголы безмолвствовать, созерцать, спекулировать, наблюдать, их отглагольные существительные есть инструменты переводчиков в русский язык религиозных и философских текстов, или термины, которыми обозначают понятие не делать, в т. ч. не делать в душе, или в уме. Напр., И. Кант о "своей" философии, обратите внимание на соотв. термин переводчика (Н. Лосского): "<...> должна называться не учением, а только критикой чистого разума, и польза ее по отношению к спекуляции в самом деле может быть только негативной: она может служить не для расширения, а только для очищения нашего разума и освобождения его от заблуждений, что уже представляет собой значительную выгоду." Как видите, здесь и спекуляция, и негативная польза, и очищение ума, и критика, освобождение, сплошные отрицания, деятельности.

Относительно упомянутого преп. Иоанна, когда внимательно продумаете его рекомендацию, как гневливым слушать братию, станет ясно: отсекая свои желания, послушный другим (братии), не делает, или учится не делать, скажем , свои душевные дела, как свое желание, исполняя желания братии, погруженный в их деятельность, умом неколебим, так что ли.

Относительно пробовать воздержаться от мысли, секса, еды, и сложно. С моей т. зр. не сложно, но не так приятно, как чувственные удовольствия.

 

[Вячеслав1959]

Да, так понятнее. Я уж подумал, что автор забыл про врождённые страсти.
Хотя, лично мне всегда казалось, что и порочные страсти есть и приобретённые и врождённые. За жизнь они усиливаются или ослабляются, иногда искореняются.

Неукоризненные страсти вошли в природу вместе с тлением. Эти страсти даются через зачатие и телесное рождение. Греховные страсти являются приобретенными посредством похоти.

 

[Дим72]

Относительно пробовать воздержаться от мысли, секса, еды, и сложно. С моей т. зр. не сложно, но не так приятно, как чувственные удовольствия.

И на сколько минут Вы способны отключить внутренний диалог, чтоб в голове не проскользнуло ни одной мысли и ни одного слова?

 

[Антон З.]

Уважаемый Антон, я так и не пойму, чего Вы хотите. Пожалуйста сформулируйте свою мысль, чтобы понять Вас. Ваше мнение о труде еп. Немессия Емесского мне не интересно. Вы по сути пишите, а не о своих впечатлениях. То, что в труде использованы понятия Аристотеля и Платона, наооборот, делает труд епископа Немессия Емесского авторитетным, ибо терминология указанных философов хорошо и качественно разработана.

Пересмотрите первое предложение в цитируемом тексте и 17 главе, затем откройте 16, предл. 5, в нем сказано наоборот. Это мнение епископа, не мое.

Относительно чего хочу, понять, логос св. писания есть информация, или канал связи информации с источником ее и адресатом. Напр., "реки живой воды" из 7 гл. Евангелия от Иоанна, ясно, что они есть информация, о Боге, там же дано ее понятие, как Святой Дух. Канал связи с адресатом, или верующим, здесь чрево что ли? См. контекст, 37, 38, 39 строки.

Перед возможным ответом перечитайте коммент Сергея К. вчерашний, относительно Аполлинария и т. д., в части "<...> не нарушив ее целостности."

 

[Вячеслав1959]

Пересмотрите первое предложение в цитируемом тексте и 17 главе, затем откройте 16, предл. 5, в нем сказано наоборот. Это мнение епископа, не мое.

Относительно чего хочу, понять, логос св. писания есть информация, или канал связи информации с источником ее и адресатом. Напр., "реки живой воды" из 7 гл. Евангелия от Иоанна, ясно, что они есть информация, о Боге, там же дано ее понятие, как Святой Дух. Канал связи с адресатом, или верующим, здесь чрево что ли? См. контекст, 37, 38, 39 строки.

Перед возможным ответом перечитайте коммент Сергея К. вчерашний, относительно Аполлинария и т. д., в части "<...> не нарушив ее целостности."

Антон, так нельзя вести обсуждение вопросов. Нельзя своего оппонента отсылать к тексту не поясняя своей позиции относительно данного текста. Пожалуйста опубликуйте обозначенные Вами предложения и обоснуйте Ваше понимание - наоборот.

"чувственно-пожелательную" …... "В свою очередь, чувственно-нежелательная" - в этой фразе опечатка.
www.xpa-spb.ru/libr/_Nemezij/o-prirode-cheloveka-1905-all.html#_17

Логос не информация и не канал связи. Термин "Логос" относительно Иисуса Христа является именем Его Божественной Ипостаси. Термин "логосы" относительно Творения понимаются как цель бытия Творения, принципы бытия Творения и предназначение бытия Творения.

 

[Антон З.]

И на сколько минут Вы способны отключить внутренний диалог, чтоб в голове не проскользнуло ни одной мысли и ни одного слова?

Что за переход на личности в серьезной теме на серьезном форуме, фи, Дим.

На примере сновидения и соотв. идей, которыми ранее интересовались здесь, сообщаю понятие созерцания, или спекуляции, или наблюдения, когда Кант не заходит.

Из прочих снов по нраву обезьянья дрема. Обезьяна спит, или зверь. Наблюдатель обезьяны, ее снов, не спит, или бодрствует. Как видите, не безмыслие, не "<...> отключить диалог". Отключить диалог с моей т. зр. есть сон без сновидений, или отсутствие наблюдателя-созерцателя, типичное животное состояние ума, в нем нет разницы между обезьяной, человеком, или червем, субъект отсутствует. Наблюдать диалоги, их причины есть созерцать, где мысль появляется и где исчезает, т. е. в уме, наблюдать ум.

В социальном смысле и относительно послушания ранее сообщил. Еще раз: за вас те, кому послушны, необходимое захотели и придумали, остается только наблюдать, как тело таскает ведра с овечьим говном на огород, или гору двигает ломиком и кувалдой. С моей т. зр. это менее интересно, чем наблюдать за обезьяной, смотрящей сны.

 

[Сергей Калайда]

С моей т. зр. это менее интересно, чем наблюдать за обезьяной, смотрящей сны.

Это просто выбор желания.Кому-то интересно иное.
Бог-это Дух.Дух "общается" с духом же. Интерес лежит в области пристрастий.
Какие у нас духовные существа? Это Ангелы и люди.Через них только и можно коммутатировать с Богом (по Вашей терминологии).
Духовной основой для человека, является знание церковной православной жизни – постоянное покаяние, молитва, смирение, исповедь, причастие, мирное внутреннее содержание себя.
Не понимаете емкость учения Максима Исповедника-не беда.Любой православный, если будет нужда и желание в этом, легко может изучить учение о "логосах и тропосах бытия", но не любой неверующий и "философско мудрствующий" сможет познать истинную церковную жизнь, если Бог его не наставит. Жизнь в лоне Евхаристического Таинства, упорядочивает духовную составляющую, и тогда вопрос коммуникаций, отпадает сам собой.

 

[Дед Сергий]

Неукоризненные страсти вошли в природу вместе с тлением. Эти страсти даются через зачатие и телесное рождение. Греховные страсти являются приобретенными посредством похоти.

Вячеслав, не знаю греховных страстей в чистом (дистиллированном) виде, кроме духовных, выросших из гордости, что лучше всего видно из печальной истории денницы, который и не переедал, и бодрствовал, и так далее ... Все телесные страсти коренятся в нарушении меры безгрешных потребностей, даже гнев, употреблённый правильно, есть положительная (спасительная) сила души (гневайтесь на свои грехи и спасайтесь!).

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, не знаю греховных страстей в чистом (дистиллированном) виде, кроме духовных, выросших из гордости, что лучше всего видно из печальной истории денницы, который и не переедал, и бодрствовал, и так далее ... Все телесные страсти коренятся в нарушении меры безгрешных потребностей, даже гнев, употреблённый правильно, есть положительная (спасительная) сила души (гневайтесь на свои грехи и спасайтесь!).

Сергей, я так и писал, что безукоризненные страсти становятся греховными через похоть. Похоть - это желание души чувственного наслаждения, совершаемое душой посредством тела.

 

[Дед Сергий]

Сергей, я так и писал, что безукоризненные страсти становятся греховными через похоть. Похоть - это желание души чувственного наслаждения, совершаемое душой посредством тела.

Вячеслав, уровень Вашей эрудиции обязывает к академической точности формулировок, "чувственного наслаждения" душа не извлекает из тела (как из флейты), когда завидует (печень страдает), когда мучается из-за неразделённой любви, когда испытывает неконтролируемый гнев (Сулла - помер!). Поэтому и прошу Вас, будьте точны! Наслаждение? А глоток холодной воды из криницы в жаркий малороссийский полдень посреди леса (пил из конвертиком сложенного лопушка, прогнав маленькую жерлянку) ... детство благословенное ... тоже грех? А наслаждение было и эстетическое, я причастен был всему вокруг, мне показали дедов участок леса, который и при колхозах помнили, рубили орешник, топили зимой, делянку на пять лет распределяли, через пять лет отрастал участок "нулевого" года. Крестьянский мир цикличен, "прогресс" - это для городов, но техника, свет, керосин, магазин - благо!

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, уровень Вашей эрудиции обязывает к академической точности формулировок, "чувственного наслаждения" душа не извлекает из тела (как из флейты), когда завидует (печень страдает), когда мучается из-за неразделённой любви, когда испытывает неконтролируемый гнев (Сулла - помер!). Поэтому и прошу Вас, будьте точны! Наслаждение? А глоток холодной воды из криницы в жаркий малороссийский полдень посреди леса (пил из конвертиком сложенного лопушка, прогнав маленькую жерлянку) ... детство благословенное ... тоже грех? А наслаждение было и эстетическое, я причастен был всему вокруг, мне показали дедов участок леса, который и при колхозах помнили, рубили орешник, топили зимой, делянку на пять лет распределяли, через пять лет отрастал участок "нулевого" года. Крестьянский мир цикличен, "прогресс" - это для городов, но техника, свет, керосин, магазин - благо!

Сергей, прийдется соответствовать Вашему пониманию о моих способностях.

Глоток холодной воды в жару приводит к удовольствию - чувству удовлетворения, возникшее вследствие удовлетворения жажды. Удовольствие возникает от удовлетворения естественных биологических (телесных) потребностей. Удовольствие кратковременная положительная эмоция.

Наслаждение - это стремление иметь постоянное, а не кратковременное удовольствие, причём, не связанное с удовлетворением биологических (телесных) потребностей.

Иметь удовольствие вследствие удовлетворения голода - это одно. Другое, когда возникает стремление получать наслаждение от вкусной пищи при отсутствии чувства голода.

Удовольствие и наслаждение по сути разные вещи.
Чувственное наслаждение, скорее есть похоть, а не удовольствие.

 

[Дед Сергий]

Удовольствие и наслаждение по сути разные вещи.
Чувственное наслаждение, скорее есть похоть, а не удовольствие.

Вы жёстко связываете грех с наслаждением, но его (наслаждения) часто - нет (зависть, гнев), а грех - есть ...

 

[Вячеслав1959]

Вы жёстко связываете грех с наслаждением, но его (наслаждения) часто - нет (зависть, гнев), а грех - есть ...

Зависть может возникать, когда есть досада у конкретного человека, что другой имеет чувственное наслаждение, а он нет.
Гнев может возникнуть тогда, когда есть неудовольствие при отсутвии чувственного наслаждения.

 

[Дед Сергий]

Зависть может возникать, когда есть досада у конкретного человека, что другой имеет чувственное наслаждение, а он нет.
Гнев может возникнуть тогда, когда есть неудовольствие при отсутвии чувственного наслаждения.

Да зависть мучает жертву, какое наслаждение? Спать, есть в тяжёлых случаях - не могут, хотите упорствовать - вольному - воля, я "руки умываю" ...

 

[Вячеслав1959]

Да зависть мучает жертву, какое наслаждение? Спать, есть в тяжёлых случаях - не могут, хотите упорствовать - вольному - воля, я "руки умываю" ...

Вы не поняли моих слов.

Зависть возникает у людей в силу того, что у других людей есть больше возможности наслаждаться чувственными вещами. Я писал не о действии зависти на конкретного человека, а о причине ее возникновения.

Так же и гнев имеет причину - появляется вспыльчивость на кого-то или на что-то, что мешает или препятствует получать носителю гнева чувственное наслаждение. Мной не писалось о том, как гнев действует на его носителя.

Зависть и гнев всегда имеют причину. В подавляющем большинстве случаев их причина - это возникшие препятствия, не дающие чувственно наслаждаться или отсутствие возможности чувственно наслаждаться.

 

[Антон З.]

Антон, так нельзя вести обсуждение вопросов. Нельзя своего оппонента отсылать к тексту не поясняя своей позиции относительно данного текста. Пожалуйста опубликуйте обозначенные Вами предложения и обоснуйте Ваше понимание - наоборот.

"чувственно-пожелательную" …... "В свою очередь, чувственно-нежелательная" - в этой фразе опечатка.
www.xpa-spb.ru/libr/_Nemezij/o-prirode-cheloveka-1905-all.html#_17

Логос не информация и не канал связи. Термин "Логос" относительно Иисуса Христа является именем Его Божественной Ипостаси. Термин "логосы" относительно Творения понимаются как цель бытия Творения, принципы бытия Творения и предназначение бытия Творения.

Любая критика отрицательную эмоциональную окраску имеет, проще говоря: она не приятна. Так понимаю, преп. Иоанн и епископ Немесий для вас близкие люди. Интерес к Немесию обусловлен "Точным изложением православной веры" преп. Иоанна. И вы меня тормозите, в "случае" чего.

Сюжет вопроса про "опечатку":
- в 255 сообщ. темы говорите изучить православную антропологию, на примере цитаты из кн. епископа Немесия, 17 главы ее и т.д.

- в 258 с. говорю обратить внимание на смысл 1 предложения в цитате, рассматриваемой, в части "чувственно-пожелательной способности и аффективной [способности], и запомнить еще уточнение, "как сказано выше".

- то предложение Немесия: "Итак, неразумная часть души, повинующаяся разуму, разделяется, как сказано выше, на две способности: чувственно-пожелательную и аффективную." Сомнительны здесь, помимо прочего, число два и, соотв., множественное число способностей, в отношении чувственно-пожелательная и аффективная. И вот почему: см. предложение Немесия, в части: как сказано выше. Выше сказано: "Одна часть неразумной души не повинуется разуму, а другая – повинуется ему; в свою очередь, повинующаяся разуму часть разделяется на две – на чувственно-нежелательную (то έπιθυμητικόν) и аффективную (τό θυμικόν)." Сказано в 16 главе кн. Немесия, 5 предложении текста Азбуки. έπιθυμητικόν соотв.

θυμικόν



Вячеслав, вопросов масса к тексту, напр., часть души, не повинная уму что есть, боль что ли? Другая часть души повинуется разуму и разделяет ее Немесий, в тексте Азбуки, на чувственно-нежелательную и аффективную. Вы полагаете, "<...> чувственно-пожелательную" …... "В свою очередь, чувственно-нежелательная" - в этой фразе опечатка." Приводите текст, где с вашей т.зр. опечатки нет www.xpa-spb.ru/libr/_Nemezij/o-prirode-cheloveka-1905-all.html#_17 . С моей т. зр. все первое предложение епископа из соотв цитаты, в т.ч. во 2 вашей ссылке есть затянувшаяся "опечатка".

- короче говоря, варианты решить вопрос, с чувственно-желательной и аффективной: признать плеоназмом, т.к. оба термина значат одинаковый предмет речи. Признать аффективную нежелательной, или гневом, как у преп. Иоанна, в 22 главе "Точного изложения православной веры", текста Азбуки. Тогда нет опечатки типографской, или переписчиков, переводчиков. Оба варианта не в пользу Немесия.

 

[Дим72]

Вы не поняли моих слов.

Зависть возникает у людей в силу того, что у других людей есть больше возможности наслаждаться чувственными вещами. Я писал не о действии зависти на конкретного человека, а о причине ее возникновения.

Так же и гнев имеет причину - появляется вспыльчивость на кого-то или на что-то, что мешает или препятствует получать носителю гнева чувственное наслаждение. Мной не писалось о том, как гнев действует на его носителя.

Зависть и гнев всегда имеют причину. В подавляющем большинстве случаев их причина - это возникшие препятствия, не дающие чувственно наслаждаться или отсутствие возможности чувственно наслаждаться.

Вообще говоря, все страсти именно мучают человека, требуя своего исполнения на деле. В этом смысле, зависть ничем не отличается от той же жадности. Она мучает человека, пока у него чтото хуже, чем у другого. Но, как только дела этого другого ухудшаются, либо наоборот улучшаются дела завистника, мучения прекращаются. Все наши страсти это не удовольствия, а мучения. Прекращение мучения путём исполнения требования страсти приводит нас в наше естественное состояние, которое мы и воспринимаем как наслаждение. Преподобные люди постоянно пребывают в таком состоянии наслаждения.

 

[Вячеслав1959]

Вообще говоря, все страсти именно мучают человека, требуя своего исполнения на деле. В этом смысле, зависть ничем не отличается от той же жадности. Она мучает человека, пока у него чтото хуже, чем у другого. Но, как только дела этого другого ухудшаются, либо наоборот улучшаются дела завистника, мучения прекращаются. Все наши страсти это не удовольствия, а мучения. Прекращение мучения путём исполнения требования страсти приводит нас в наше естественное состояние, которое мы и воспринимаем как наслаждение. Преподобные люди постоянно пребывают в таком состоянии наслаждения.

Позволю себе обратить Ваше внимание, что Вы не различаете момент действия страсти, момент ее удовлетворения, от которого возникает удовольствие, а при злоупотреблении и наслаждение, а только потом начинает действовать мучение, которое встроено Богом в страсть, чтобы удовольствие не переходило в наслаждение, а также для вразумления людей.

Вначале действует страсть, как биологическая необходимость. Затем ищется способ ее удовлетворения. В этот момент может возникнуть мучение в силу отсутствия способа удовлетворить страсть. При удовлетворении страсти возникает удовольствие. При желании постоянно иметь удовольствие по данной страсти возникает наслаждение, качество которого меняется путем разнообразных способов удовлетворения страсти. После наслаждения возникает мучение, которое должно образумить человека от неумеренности наслаждения страстью, которая становиться похотью.

 

[Вячеслав1959]

Любая критика отрицательную эмоциональную окраску имеет, проще говоря: она не приятна. Так понимаю, преп. Иоанн и епископ Немесий для вас близкие люди. Интерес к Немесию обусловлен "Точным изложением православной веры" преп. Иоанна. И вы меня тормозите, в "случае" чего.

Сюжет вопроса про "опечатку":
- в 255 сообщ. темы говорите изучить православную антропологию, на примере цитаты из кн. епископа Немесия, 17 главы ее и т.д.

- в 258 с. говорю обратить внимание на смысл 1 предложения в цитате, рассматриваемой, в части "чувственно-пожелательной способности и аффективной [способности], и запомнить еще уточнение, "как сказано выше".

- то предложение Немесия: "Итак, неразумная часть души, повинующаяся разуму, разделяется, как сказано выше, на две способности: чувственно-пожелательную и аффективную." Сомнительны здесь, помимо прочего, число два и, соотв., множественное число способностей, в отношении чувственно-пожелательная и аффективная. И вот почему: см. предложение Немесия, в части: как сказано выше. Выше сказано: "Одна часть неразумной души не повинуется разуму, а другая – повинуется ему; в свою очередь, повинующаяся разуму часть разделяется на две – на чувственно-нежелательную (то έπιθυμητικόν) и аффективную (τό θυμικόν)." Сказано в 16 главе кн. Немесия, 5 предложении текста Азбуки. έπιθυμητικόν соотв. Посмотреть вложение 29225

θυμικόν

Посмотреть вложение 29226

Вячеслав, вопросов масса к тексту, напр., часть души, не повинная уму что есть, боль что ли? Другая часть души повинуется разуму и разделяет ее Немесий, в тексте Азбуки, на чувственно-нежелательную и аффективную. Вы полагаете, "<...> чувственно-пожелательную" …... "В свою очередь, чувственно-нежелательная" - в этой фразе опечатка." Приводите текст, где с вашей т.зр. опечатки нет www.xpa-spb.ru/libr/_Nemezij/o-prirode-cheloveka-1905-all.html#_17 . С моей т. зр. все первое предложение епископа из соотв цитаты, в т.ч. во 2 вашей ссылке есть затянувшаяся "опечатка".

- короче говоря, варианты решить вопрос, с чувственно-желательной и аффективной: признать плеоназмом, т.к. оба термина значат одинаковый предмет речи. Признать аффективную нежелательной, или гневом, как у преп. Иоанна, в 22 главе "Точного изложения православной веры", текста Азбуки. Тогда нет опечатки типографской, или переписчиков, переводчиков. Оба варианта не в пользу Немесия.

Антон, я не имею опыта переводчика, поэтому не могу Вам возразить. Скорее в данном тексте переводчик слаб в православной антропологии, поэтому при переводу допускает смысловые ошибки.
Однако при работе со смыслами текста, все предельно ясно. Нужно слова текста рассматривать через родовое и видовое деление, тогда Ваши вопросы и недоумения отпадают сами собой.

 

[Дим72]

Позволю себе обратить Ваше внимание, что Вы не различаете момент действия страсти, момент ее удовлетворения, от которого возникает удовольствие, а при злоупотреблении и наслаждение, а только потом начинает действовать мучение, которое встроено Богом в страсть, чтобы удовольствие не переходило в наслаждение, а также для вразумления людей.

Вначале действует страсть, как биологическая необходимость. Затем ищется способ ее удовлетворения. В этот момент может возникнуть мучение в силу отсутствия способа удовлетворить страсть. При удовлетворении страсти возникает удовольствие. При желании постоянно иметь удовольствие по данной страсти возникает наслаждение, качество которого меняется путем разнообразных способов удовлетворения страсти. После наслаждения возникает мучение, которое должно образумить человека от неумеренности наслаждения страстью, которая становиться похотью.

Этот вопрос мы уже обсуждали ранее.
Не ручаюсь за одобрение теории каким-нибудь древним епископом, но могу в двух словах, описать её.
Представьте себе, что нет никакой материи, есть только Бог, как Сознание. В этом Сознании возникает сновидение, содержащее миры и персонажи. Эти персонажи, увлекшись происходящим, начинают ощущать себя отдельными материальными существами. Так происходит падение их разума. Такое падение влечёт за собой мысль о важности и уязвимости их тел. Они начинают заботиться о телах, часто в ущерб другим персонажам.
Постепенно такие дела становятся привычными, перерастают в греховный навык, а потом уже закрепляются как страсть. С этого момента у человека на душе нехорошо, если он видит например рядом с собой вещь, и ещё не прибрал её к рукам. Или если видит, что другой рядом с ним успешен, и может получить власть. Или ожидает, что ему будет нечего есть, и поэтому сильно беспокоится заранее о работе.
Огромный общий груз этих страстей постоянно давит на человека, скрывая от него истинное состояние покоя. Это и есть та мука, которую Вы приписали периоду после исполнения страсти. Максим Исповедник такого не сказал. Бог соединил страсть с мукой, но не только как последствие исполнения страсти, мука заложена уже в самом действии страсти.
Когда человек исполнит требование той страсти, которую уже не может вытерпеть, она на короткое время оставляет его, мука прекращается. Если вдруг он одновременно мог бы прекратить действие всех страстей, он ощутил бы счастье.
Ошибочность теории о том, что мука последует во времени за исполнением страсти, очевидна. Жадный, украв вещь, ощущает радость, а не муку. Гневливый, избив врага, ощущает облегчение. Похотливый, занявшись сексом, получает удовольствие и всем доволен, пока похоть в нём снова не накопится. Тщеславный, получив почести, долго ещё доволен жизнью. Ненавистник ощущает облегчение, если навредил своему противнику.
Разве что, чревоугодник, обожравшись, получает иногда и муку. Но эта мука связана уже с физиологией, а не с психикой.