почему у вас к людям разный подход?

[Юлия "]

Спасает не ритуал, а Таинства, то есть то ради чего создан это ритуал.
Хиротония - Таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий.

В послушании есть важнейший момент - вера , доверие пастырю, как помощнику Бога на земле. Если вера слаба, то начинаются сомнения, рассуждения, проверки, как он - заслужил или нет моего доверия, моего послушания, своего сана, права называть себя христианином и т. д. По нарастающей. Сколько не хватает веры, столько занимают место сомнения, и этот процесс "занимания" не статичен, то есть сомнения, если с ними ничего не делать растут и разрушают нашу веру, вернее то, что от неё осталось.

Про плоды. Да, в основном, когда мы встречаем нового человека, знакомимся с ним, мы обращаем внимание на его дела. В том числе и на слова, потому что слова - это тоже вид дел. Они же появляются на свет благодаря нашему волеизъявлению. И священники - не исключение. К Таинствам мы можем приступить у любого батюшки. Главное, чтобы он был действующим священником.
В плане духовничества мы выбираем именно по делам - это немного другое всё же. Тут надо личное доверие. Просто так его не улучить.

я так понимаю для православия важно именно преемственность этого рукоположения, для вас это признак,что ваша религия истина. Это логично. Не логично, что это какое то таинство, а не просто наследование поста и должности священника. И не логично, что человек наученный из писания тому же,что и вы все, не ученик Христа. Если учаться из одного источника- библии, дух дышит где хочет, и ученики узнаются по плодам- то так и надо отличать настоящего христианина от ненастоящего. Хм... не помню,что бы читала,что того Иисус признает своим учеником или праведным и спсённым,кто слушал рукоаположенных священников.. По моему критерии совсем другие.

 

[Михаил Р.Б.]

читала конечно.Просто вы их буквально понимаете,а я символично. Разбойник распятый с Христом не успел пойчаствовать ни в каком таинстве причастия. Собственно просто веры и раскаяния было достаточно.Вот почему я считаю,что хлеб и вино спасающей функции не имеют.

а какое Вы имеете право понимать прямые слова Христа - символично?
вам не страшно?
а про разбойника...так он и крещёным не был. Но не пожелать никому таким крещением креститься, как он

 

[Марина Г.]

я так понимаю для православия важно именно преемственность этого рукоположения, для вас это признак,что ваша религия истина. Это логично.

Это неправильный вывод. Несмотря на то, что он может и логичный. Наша религия истиннна, потому что она основана Христом, а Его угодниками объяснены все стороны и аспекты. И не просто теоретически, а практически.

Не логично, что это какое то таинство, а не просто наследование поста и должности священника. И не логично, что человек наученный из писания тому же,что и вы все, не ученик Христа. Если учаться из одного источника- библии, дух дышит где хочет, и ученики узнаются по плодам- то так и надо отличать настоящего христианина от ненастоящего. Хм... не помню,что бы читала,что того Иисус признает своим учеником или праведным и спсённым,кто слушал рукоаположенных священников.. По моему критерии совсем другие.

Вы ссылочки-то читайте. Может и разберётесь с Божьей помощью.

Что вам кажется нелогичным? Что Иисус избрал себе несколько учеников и направил из разнести Слово Божие - Благую Весть ? Нелогично Он поступил, да?
Надо было всех послать по-вашему?

 

[Георг]

Разбойник распятый с Христом не успел пойчаствовать ни в каком таинстве причастия. Собственно просто веры и раскаяния было достаточно.

Об это часто говорят верующие в душе. И в этом Вы от части правы, но Вы уверены, что успеете раскаятся и наверно знаете когда это надо будет сделать. Хорошо Вам, не то что нам дремучим.

 

[Юлия "]

а какое Вы имеете право понимать прямые слова Христа - символично?
вам не страшно?
а про разбойника...так он и крещёным не был. Но не пожелать никому таким крещением креститься, как он

с какой стати наказание заслуженное, за преступление вы посчитали крещением? Именно- он не был крещённым,и в евхарстии не участвовал. Остальное- ваши фантазии,что его наказание- это якобы равно крещению.

а какое Вы имеете право понимать прямые слова Христа - символично?

а почемк нет? Он называл людей овцами, себя виноградной лозой и прочее- вы не не считаете себя буквальной овцой,а Его растением? Тоесть чем то вы руководствуетесь,что вот тут у вас образно,тут буквально? Ну и я так же.

 

[Юлия "]

Это неправильный вывод. Несмотря на то, что он может и логичный. Наша религия истиннна, потому что она основана Христом, а Его угодниками объяснены все стороны и аспекты. И не просто теоретически, а практически.

Вы ссылочки-то читайте. Может и разберётесь с Божьей помощью.

Что вам кажется нелогичным? Что Иисус избрал себе несколько учеников и направил из разнести Слово Божие - Благую Весть ? Нелогично Он поступил, да?
Надо было всех послать по-вашему?

я пока другое читаю на вашем сайте,не возможно всё и сразу. так что пока некоторые темы правда лучше оставить в покое.

Наша религия истиннна, потому что она основана Христом, а Его угодниками объяснены все стороны и аспекты

а могли они в чём то ошибиться и понять неправильно?

 

[Марина Г.]

я пока другое читаю на вашем сайте,не возможно всё и сразу. так что пока некоторые темы правда лучше оставить в покое.
а могли они в чём то ошибиться и понять неправильно?

Как сапёры. Сапёр тоже может ошибиться. Но об этом никто уже не узнает.. )

 

[Волков Алексей Михайлович]

я так понимаю для православия важно именно преемственность этого рукоположения, для вас это признак,что ваша религия истина. Это логично. Не логично, что это какое то таинство, а не просто наследование поста и должности священника. И не логично, что человек наученный из писания тому же,что и вы все, не ученик Христа. Если учаться из одного источника- библии, дух дышит где хочет, и ученики узнаются по плодам- то так и надо отличать настоящего христианина от ненастоящего. Хм... не помню,что бы читала,что того Иисус признает своим учеником или праведным и спсённым,кто слушал рукоаположенных священников.. По моему критерии совсем другие.

Видите ли, тогда, когда появились Писания, в смысле новозаветные, Евангелия, Послания апостольские, подобные вопросы еще не вставали столь остро, как у вас сейчас, например. Тогда и проблем таких не возникло еще. Они возникли позже, и когда возникли, тогда и прозвучали ответы. Они все уже есть, только они фиксированы в Предании в целом, а не в одних только Писаниях, которые все вообще протестанты имеют особенность вырывать из контекста. Писания есть продукт Церкви, Ее внутренней жизни, они Ей Самой созданы и для Самой Себя. Писания не более чем часть всецелого Предания, и рассматривать их отдельно от Предания, от контекста, есть очень грубая ошибка, так вы гарантированно получаете в итоге заблуждение на заблуждении.

Ни у кого не возникло бы и мысли, что принадлежность к Церкви определяется через веру в Писания, как у вас. Да тогда и сам канон Писания еще не был установлен, то есть Писаний в нашем понимании еще не существовало, ну и что, что теперь? Не было ничего, ведь Писаний то нет? Быть христианином вообще не сводится к тому знать писания или не знать. Это на--много более поздняя выдумка. А ранее христианином был тот, кто причащался не реже одного раза в две недели. Разумеется, при сем еще и заповеди все соблюдал (старался) , и идолам не кланялся.


Тогда ни у кого просто и мысли возникнуть не могло, что служить (совершать евхаристию) может такой, у кого нет благодати священства, или что к таинствам подойдет человек, находящийся вообще еще вне церкви, некрещенный или не имеющий через руковозложение (аналог современного миропомазания) в себе Духа Свята. Тогда еще существовала "дисциплина секретности", об этом позже. Некрещенный вообще ничего не мог знать о таинствах церкви, таковы были правила, посторонним не говорили сути, говорили только крещеным, оглашенным (готовящимся к крещению) говорили только самой вере, но никогда не о том, что бывает после самого крещения в таинствах, и с литургии их выгоняли в самый ответственный момент (это и есть причина того, почему об Таинствах в Писаниях всегда говорится прикровенно и гадательно, так, что только знающие о чем именно идет речь, понимали сии выражения (например - "верующие в простоте преломляли по домам хлеб")) .

Как видите, даже знать веру не делает еще человека христианином, это еще только желание стать им. В сем присутствует два момента. Первый человеческий, всецело зависит от нас, например, мы хотим стать христианами и изучаем веру. Но есть еще и второй момент, от нас никак не зависящий, а зависящий только от Бога. Если нам понравилось учение христианское, и мы мыслью своею склонились к нему, это хорошо и здорово, но это еще не сделало нас автоматически христианами. Христианами становятся от вхождения в Церковь. А в Церковь входят через крещение и через получения Духа Святого, которое может быть только от епископов (аналог современного миропомазания).

Читайте Деяния Апостолов. Что происходило там? Как описано? Дух свят сошел на первую общину, и стали они говорить иными языками и пророчествовать. Явный признак того, что это дар свыше, не от человеческих усилий. Нельзя захотеть и вдруг "запророчествовать". Разве только от бесов такое бывает. А кто не получал от Бога сего дара, тот не может. И от его натуги и усилий или желания сие никак не зависит. Только от Бога раздающего.

Продолжаем. Так появилась первая община, Церковь. С первых моментов, обратите особое внимание, не существовало никаких там "автономных христиан без церкви", даже несмотря на то, что дух, вне всякого сомнения, дышит где хощет. Если и были до казни Господа такие ученики, которые ходили сами по себе, и именем Его изгоняли бесов,то после они должны были либо присоединиться к Церкви, либо закончить так, как сыновья Февды. Они тоже заклинали именем Иисуса, которого Павел проповедует. Тогда нечистый дух сказал им (через человека) "Иисуса вем, и Павел мне известен, а вы кто такие?" И далее помните, что случилось.

Вы любите вспомнить те цитаты, которые ваше мнение поддерживают, но те, кто отвергают, опускаете. Нечестно.
Вспомните еще - "кто не за нас, тот против нас, кто не собирает со Мной, тот расточает".
О священстве: "Слушающий вас Меня слушает, отвергающийся вас Меня отвергается" "Ты Петр, тебе дам ключи царствия небесного, и что свяжешь на земле, связано будет на небеси, а что разрешишь на земле, разрешено будет на небеси".
"И сие рек, дунул: Приимите Дух Свят. Имже отпутстите грехи, отпустятся има, имже держите, держаться". Сие еще было до Пятидесятницы. Видите дарование священства апостолам? Видите, как отдельно, не всем, а только им одним говорит: Примите Дух?

 

[Юлия "]

Тогда ни у кого просто и мысли возникнуть не могло, что служить (совершать евхаристию) может такой, у кого нет благодати священства, или что к таинствам подойдет человек, находящийся вообще еще вне церкви, некрещенный или не имеющий через руковозложение (аналог современного миропомазания) в себе Духа Свята.

подождите...для меня это учение совсем новое- давайте разберёмся. Я начала им интересоваться ,когда прочла тут на сайте статью "Кто принимает вид апостолов Христовых"там написано:
Но как в Ветхозаветные времена Бог Сам избирал пророков Израилю, так воплотившийся Бог Иисус Христос даёт власть своим Апостолам: “...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся” (Ин. 20:21-23).

Эту власть Господь дал двенадцати ученикам и, впоследствии, апостолу Павлу. Последний подвизался в Христовой Церкви и не создал другую, скажем, для язычников. Другое дело, что в Пятидесятницу Апостолы были крещены Святым Духом: «…но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян. 1:8). Эти же дары получили в тот день ещё около трёх тысяч человек, крестившись во имя Иисуса Христа. Но власть прощать или оставлять грехи, поставлять священство от имени Бога, дана только Апостолам.
получается,что рукоположение и впрямь было важной штукой,но вот духа то получали без всякого рукоположения.Тоесть вы согласны,что иметь духа святого можно и без рукоположения? По крайней мере так написанно в статье,и я с этим согласна. Тоесть церковь в то время без рукоположенных на священство вообще и не собиралась и не существовала? Но люди могли иметь святой дух и без рукоположения? Почему сейчас так не может быть?

Тогда еще существовала "дисциплина секретности", об этом позже. Некрещенный вообще ничего не мог знать о таинствах церкви, таковы были правила, посторонним не говорили сути, говорили только крещеным, оглашенным (готовящимся к крещению) говорили только самой вере, но никогда не о том, что бывает после самого крещения в таинствах, и с литургии их выгоняли в самый ответственный момент (это и есть причина того, почему об Таинствах в Писаниях всегда говорится прикровенно и гадательно, так, что только знающие о чем именно идет речь, понимали сии выражения (например - "верующие в простоте преломляли по домам хлеб")) .

п это откуда взято? А вдруг люди это самовольно выдумали и ошиблись и никакого таинства придумывать было и не надо? ну в писании нет же про таинства..

Как вилите, даже знать веру не делает еще человека христианином, это еще только желание стать им. В сем присутсвует два момента. Первый человеческий, всецело зависит от нас, например, мы хотим стать христианами и изучаем веру. Но есть еще и второй момент, от нас никак не зависящий, а зависящий только от Бога. Если нам понравилось учение христианское, и мы мыслью своею склонились к нему, это хорошо и здорово, но это еще не сделало нас автоматически христианами. Христианами становятся от вхождения в Церковь. А в Церковь входят через крещение и через получения Духа Святого, которое может быть только от епископов (аналог современного миропомазания).

я думала как Иисус сказал-кто исполняет слова мои,тот мне мать сестра и ьрат(цитирую по памяти, так что простите если не точно).
И он говорил:… к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
Иоанна 8:31 (Русский синодальный перевод)
… узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между…
Иоанна 13:35 (Русский синодальный перевод)
вот кто его ученики- причём тут "вхождение в церковь? ".Первично- исполнение слова и любовь.так? а церковь- собрание - уже вытекает из этого.

Читайте Деяния Апостолов. Что происходило там? Как описано? Дух свят сошел на первую общину, и стали они говорить иными языками и пророчествовать. Явный признак того, что это дар свыше, не от человеческих усилий. Нельзя захотеть и вдруг "запророчествовать". Разве только от бесов такое бывает. А кто не получал от Бога сего дара, тот не может. И от его натуги и усилий или желания сие никак не зависит. Только от Бога раздающего.

тут согласна, возражений нет.

Продолжаем. Так появилась первая община, Церковь. С первых моментов, обратите особое внимание, не существовало никаких там "автономных христиан без церкви", даже несмотря на то, что дух, вне всякого сомнения, дышит где хощет. Если и были до казни Господа такие ученики, которые ходили сами по себе, и именем Его изгоняли бесов,то после они должны были либо присоединиться к Церкви, либо закончить так, как сыновья Февды. Они тоже заклинали именем Иисуса, которого Павел проповедует. Тогда нечистый дух сказал им (через человека) "Иисуса вем, и Павел мне известен, а вы кто такие?" И далее помните, что случилось.

вы о чём? Знаю про такого Февду:Ведь перед этими днями явился Февда, выдавая себя за кого-то. К нему примкнуло около четырехсот человек. Он был убит, и все, кто следовали за ним, были рассеяны и обратились в ничто.
После него явился Иуда Галилеянин в дни переписи и увлек народ за собой. Погиб и он, и все, кто следовали за ним, рассыпались.
тут нет про бесов..
кстати, что же конфессии не рассыпаются ,а живут-если они не от Бога? Судя по всему по примеру Февды и Иуды они должны были сойти на нет."И теперь говорю вам, отстаньте от этих людей и пустите их. Ибо если от людей начинание это или дело это, — оно будет разрушено."

Вы любите вспомнить те цитаты, которые ваше мнение поддерживают, но те, кто отвергают, опускаете. Нечестно.

наоборот мне интересно говорить с людьми,которые верят иначе,потому что часто всплывают стихи и понимания, которые мне и в голову бы не пришли и стихи которые я вроде и читала,но не замечала. Я считаю это полезным. Так что приводите свои аргументы, иначе,как я о них узнаю?

О священстве: "Слушающий вас Меня слушает, отвергающийся вас Меня отвергается" "Ты Петр, тебе дам ключи царствия небесного, и что свяжешь на земле, связано будет на небеси, а что разрешишь на земле, разрешено будет на небеси".
"И сие рек, дунул: Приимите Дух Свят. Имже отпутстите грехи, отпустятся има, имже держите, держаться". Сие еще было до Пятидесятницы. Видите дарование священства апостолам? Видите, как отдельно, не всем, а только им одним говорит: Примите Дух?

ну хорошо, в существовании священства вы меня убедили,но дух то получали не только через рукоположение. Кстати,а почему нельзя просто Бога попросить о прощении грехов? Странно как то...

 

[Волков Алексей Михайлович]

подождите...для меня это учение совсем новое- давайте разберёмся. Я начала им интересоваться ,когда прочла тут на сайте статью "Кто принимает вид апостолов Христовых"там написано:
Но как в Ветхозаветные времена Бог Сам избирал пророков Израилю, так воплотившийся Бог Иисус Христос даёт власть своим Апостолам: “...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся” (Ин. 20:21-23).

Эту власть Господь дал двенадцати ученикам и, впоследствии, апостолу Павлу. Последний подвизался в Христовой Церкви и не создал другую, скажем, для язычников. Другое дело, что в Пятидесятницу Апостолы были крещены Святым Духом: «…но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян. 1:8). Эти же дары получили в тот день ещё около трёх тысяч человек, крестившись во имя Иисуса Христа. Но власть прощать или оставлять грехи, поставлять священство от имени Бога, дана только Апостолам.
получается,что рукоположение и впрямь было важной штукой,но вот духа то получали без всякого рукоположения.Тоесть вы согласны,что иметь духа святого можно и без рукоположения? По крайней мере так написанно в статье,и я с этим согласна. Тоесть церковь в то время без рукоположенных на священство вообще и не собиралась и не существовала? Но люди могли иметь святой дух и без рукоположения? Почему сейчас так не может быть?



п это откуда взято? А вдруг люди это самовольно выдумали и ошиблись и никакого таинства придумывать было и не надо? ну в писании нет же про таинства..

Я ж говорю - вся проблема в том, что вы Писания понимаете как самодостаточный источник, а это не так, они есть продукт Предания, а Предание, естественно, намного шире. Это тот самый "контекст", вне которого не понять правильно Писаний. Протестанты, например, отвергают предание, говорят, что это выдумки и проч. Но сами то они появились намного позже (на 11 или 12 веков, если не еще позже, говорю на вскидку - век, когда проповедовал Лютер - это и есть их начало) тех времен, когда все началось, и ихние домыслы подкреплены лишь их желаниями, им так хотелось бы, чтоб так было, им не хочется иметь священство, не хочется того, сего, им хочется свое, карманное "христианство". Так нельзя обращаться с истиной. Удобна она или нет, вообще не имеет главного значения. Главное, что это истина. Не ее под себя корежить надо, а наоборот себя под нее выправлять.

Есть такая наука, например, Литургика, она изучает Литургию, как она в течении веков видоизменялась, какой была в тех или иных Церквях. Как после сего можно говорить, что Евхаристия это выдумки, когда существует столько чинов Литургий, как древних, так и более поздних? Ведь тут научные труды, огромную работу люди проделали, выкопали почти до каждого слова, откуда все пошло. Наконец, когда сам Господь ясно говорит - не будете есть Крови и Плоти моей, не будете иметь в себе жизни. Это не метафора. Это опыт, святой опыт 20 веков христианской жизни. Я лично сам так же включен в сей опыт. Было время ,когда мне сие было так же не понятно. о стоит один раз вкусить как надо, что бы навсегда узнать, Что это. Как говориться, прийди и виждь. Или еще: вкусите и видите, яко благ Господь.

Насчет "дисциплины секретности". В первые века, когда Церковь была гонима, христиане собирались на богослужение тайно. И богослужебные тексты передавались изустно, потому что их в основном знать надо было священству, а естественно ,что существовало преемство в научении того, как надо все делать ,как служить, и проч. Не членам Церкви, даже оглашенным, про глубинную суть таинства Евхаристии не разъясняли,поскольку считалось, что это знание преждевременное. Это ,в некотором роде, и поселе так. То, что сейчас все все знают ,потому что есть книги, интернет, не сильно на что-то влияет. Пока человек "вне" - он чудится и задает вопросы, зачем, почему, я думал так, а как сам впервые , реально, смирив ум послушание Церкви, приступит, вот тогда вопросы все сами пропадают моментально. Потому что это опыт, опыт личной встречи с Богом. Об нем нет никакого смысла рассказывать, так все равно не понять, его надо пережить, и все станет понятно само собой.

Так что богослужение Церкви хранилось от посторонних в тайне, во избежании поруганий от язычников и неверующих. Поскольку во время проповеди самого Господа (читайте в ев. от Иоанна) никто не понял о чем Он говорил, а это были Его ближайшие ученики, то что было ожидать от посторонних, да еще и злонамеренных? Это место звучит так: "Аще не будете есть Плоти и пить Крови Моей, не будете иметь в себе жизни... в ответ собравшиеся говорили: "Как Он может нам дать есть Плоть свою? Он одержим бесом и беснуется, что вы Его слушаете?" "Жестоко слово сие, и кто может его послушати? " .... "После сего многие из учеников отошли от Него и уже больше не ходили с Ним".

Евхаристия же существовала от первых дней существования Церкви ,о сем прикровенно говорят слова - "пребывали в простоте и ломлении хлеба" ,"преломляли по домам хлеб" Знаете, нет ничего особенного, что люди в домах своих едят и пьют, не так ли? Зачем упоминать об сем особо? Почему тогда не написано ,что еще они ,кроме хлеба, ели и пили, и как они спали? Но в том то и дело, что речь идет об Евхаристии. А что это именно она, убедитесь в том, что апостол Павел говорит в одном из Посланий: "Хлеб приобщения, которым вы приобщаетесь, не есть ли Тело Христово? ...." Далее он их обличает в недостойном приобщении святым тайнам, в том, что они на тех трапезах , в древности соединенных с вечерями любви, агапами, напиваются и объедаются6 "Как будто у вас нет домов, чтобы есть и пить... Если же вы так собираетесь ,то на грех собираетесь" Вот и подумайте, кто прав, протестанты, ктороые считают Причастие лишь симолом, или Церковь ,которая всегда имела Евхаристию и никогда не отступала от нее за последние почти 2000 лет. И как бы она смогла от нее отступить, когда она (евхаристия) и есть суть и центр Церковной жизни? Ведь на богослужения собирались не песни петь и гимны, а в первую очередь именно служить Литургию. Все богослужения всего суточного круга есть ничто иное, как подготовка к достойному совершению Литургии. Она же есть самый Центр Богослужения, сам Смысл его. Потому что в ней мы приобщаемся самому Господу.

 

[Волков Алексей Михайлович]

кстати, что же конфессии не рассыпаются ,а живут-если они не от Бога? Судя по всему по примеру Февды и Иуды они должны были сойти на нет."И теперь говорю вам, отстаньте от этих людей и пустите их. Ибо если от людей начинание это или дело это, — оно будет разрушено."

ну хорошо, в существовании священства вы меня убедили,но дух то получали не только через рукоположение. Кстати,а почему нельзя просто Бога попросить о прощении грехов? Странно как то...

Нет, нет, это в другом месте. это Деяния ,про странствующих иудейских заклинателей, сыновей какого-то Февды священника, а может и я ошибся, я все по памяти и по памяти привожу цитаты, может имя-то другое немного. Но суть-то не изменилась от сего.

А она такая: Это было в Ефесе. Проповедь апостола Павла оказала такое влияние, что очень многие обратились к Господу. Сам Павел очень многих исцелил и из многих изгнал бесов. Вот эти странствующие заклинатели стали заклинать одержимых нечистыми духами : "заклинаем вас Иисусом, которого Павел проповедует". А человек ,в котором был нечистый дух, сказал: "Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто такие?" И напал бесноватый на этих людей и так их избил , что они едва ноги унесли. Всей Асии стало известно происшедшее, и "величаемо было Имя Господа Иисуса". А из занимавшихся чародеянием собрали свои книги и сожгли на площади ,и сложили их цену ,"...и оказалось на 300 драхм".

Про Дух. Сначала Дух получили собравшиеся во время Пятидесятницы. Но те, кто присоединялся позже Пятидесятницы, а таких было большинство, те получали Духа через возложение рук апостольских. Об этом есть тоже в Деяниях. Есть даже такое место, когда один из учеников проповедовал в окрестностях Самарии и нашел там учеников, еще верующих от Иоаннова (Крестителя) научения. Он спросил их : "Прияли ли вы, крестившись, Дух Свят?" Они отвечали: " Мы даже не знаем, существует ли Дух Свят" (вот точное ощущение - не знаем, существует ли Причастие, можно сказать про тех, кто не приступал ни разу, очень близкая параллель), и далее... далее разбирались, оказывается, они крестились только иоанновым крещением. Тогда, рассказывает повествователь Деяний, призвали апостола Петра, чтобы он возложил на них руки, чтобы они прияли Дух Свят. (вот что с первого момента видно - не все далеко имеют право возлагать руки, чтобы передать дар духа, раз имеют нужду позвать самого апостола Петра). Далее. Пришел апостол Петр, возложил руки, Дух сошел , люди исполнились Духа, стали пророчествовать, говорить языками. Тогда некий Симон волхв, колдун, который увидел, что именно через возложение рук апостольских дается дар Духа, принес апостолу Петру деньги, говоря: "дайте и мне власть сию, дабы тот, на кого я возложу руки ,принял Духа Святого...". Видите, Симону волхву, человеку как бы постороннему, было совершенно очевидно, что именно через возложение сие происходит, а протестанты прикидываются, что не понимают сего места в Деяниях, будто бы "не так" передается дар Духа Святого...". Они просто напросто антиклерикалы, они священство отвергаются. Вот и выдумывают. Изворачиваются. А ведь Господь сказал: Отвергающий вас, "священство" то есть , и Меня отвергается...

 

[Волков Алексей Михайлович]

вот кто его ученики- причём тут "вхождение в церковь? ".Первично- исполнение слова и любовь.так? а церковь- собрание - уже вытекает из этого.

кстати, что же конфессии не рассыпаются ,а живут-если они не от Бога? Судя по всему по примеру Февды и Иуды они должны были сойти на нет

Церковь есть источник освящения. Мы входим в общение с самим Господом как раз в Таинствах Церкви, в потоке Ее живой благодатной жизни, когда сами включаемся в него и начинаем им жить. Опять же , здесь нет метафор, в Церкви мы входим реально в личное общение с Господом, "знакомимся" с Ним. И сие надо пережить, чтобы уразуметь. Объяснить сие чудо вы во век не сможете, для этого просто нет слов на языке человеческом. Он и переживаемый остается непостижимым. Но сами включившись в сей опыт, вы начнете его узнавать в описаниях его святыми отцами Церкви. Как же после его можно сказать такую гадость, как протестанты, что святые отцы не нужны? Вот глупость то. Ведь опыт то свидетельствует об том, что отцы нам родные, они о том же говорят, они тоже пережили, что и мы сейчас переживаем в Церкви (пока не отпали от Нее), только достигли на сем пути еще большего приобщения Господу. Значит, они (протестанты) живут совсем иным духом, раз не чувствуют этого родства.

Это я сказал к тому, что вы про любовь и заповеди сказали. Ведь включившись в благодатную жизнь, вы только тогда и получаете возможность так, как надо исполнять заповеди, потому что принимаете на то силу свыше, которая начинает обитать с вами в сердце и укреплять вас против грехов, побуждать же на добродетели. А до этого были только разговоры и желание исполнять, но есть разница, хотеть и быть. Если бы Христос не принес нам силу свыше, не могли бы мы и спастись, а если бы нам не нужна была сия сила для исполнения заповедей, то не нужен тогда и сам Христос. Поэтому все слова о заповедях обретают свою подлинную глубину именно там, где Бог дарует силу, освящает нас своею благодатью.


Про конфессии. Тогда, на заре христианства, такие проблемы перед Церковью не стояли еще. Тогда никто не знал толком-то о существовании христианства, и долгое время оно считалось лишь разновидностью иудейства, одной из его сект. Лишь спустя значительное время, когда христианство уже окончательно порвало с иудейством, в силу того, что иудеи уперлись (опять же, о сем нет уже ни слова в Писаниях, потому что сие происходило позднее, чем были написаны Писания, а вот Предание сие сохранило), оно стало узнаваемым и из-за этого еще более гонимым. Одной из первых опасностей, которые угрожали самому существованию Церкви, был, кроме языческого преследования в лице римской правовой машины, языческий синкретизм в лице гностических псевдохристианских сект, которые старались подменить собою Церковь. Вот тогда то стал вопрос об каноне св. Писания. Потому что гностики выпустили огромное количество фальшивых , подложных "евангелий" ,"писаний" которые были подписаны, для придания им большего авторитета, именами апостолов и мужей апостольских (ложное авторство). Вот тогда реакцией Церкви было закрепление новозаветного канона Писаний. Произошел так же новый виток в Ее самоосознании. Было утверждено так называемое апостольское преемство, по сути, учение Церкви о себе самой. В ответ на посягательства со стороны гностиков.

 

[Юлия "]

Есть такая наука, например, Литургика, она изучает Литургию, как она в течении веков видоизменялась, какой была в тех или иных Церквях. Как после сего можно говорить, что Евхаристия это выдумки, когда существует столько чинов Литургий, как древних, так и более поздних? Ведь тут научные труды, огромную работу люди проделали, выкопали почти до каждого слова, откуда все пошло..

хм..то есть вы можете показать записи ,как в самые ранние века проводилась эта литургия и евхарстия? "более поздние " не очень интересны, интересны самые ранние.

Сам Павел очень многих исцелил и из многих изгнал бесов. Вот эти странствующие заклинатели стали заклинать одержимых нечистыми духами : "заклинаем вас Иисусом, которого Павел проповедует". А человек ,в котором был нечистый дух, сказал: "Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто такие?" И напал бесноватый на этих людей и так их избил , что они едва ноги унесли. Всей Асии стало известно происшедшее, и "величаемо было Имя Господа Иисуса".

а что,если я скажу,что этот пример не подходит? Они не были христианами на самом деле,не верили в Христа ,просто решили его имя ещё как одно заклинание приспособить. Немного по другому у нынешних сектантов протестантов и прочих- они то покаялись, веруют, для них Иисус не заклинание и не способ денег сколотить. (не не будем про совсем ненормальных,которые и деньги делают). Тоесть разница то большая.

Про конфессии. Тогда, на заре христианства, такие проблемы перед Церковью не стояли еще. Тогда никто не знал толком-то о существовании христианства, и долгое время оно считалось лишь разновидностью иудейства, одной из его сект. Лишь спустя значительное время, когда христианство уже окончательно порвало с иудейством, в силу того, что иудеи уперлись (опять же, о сем нет уже ни слова в Писаниях, потому что сие происходило позднее, чем были написаны Писания, а вот Предание сие сохранило), оно стало узнаваемым и из-за этого еще более гонимым. Одной из первых опасностей, которые угрожали самому существованию Церкви, был, кроме языческого преследования в лице римской правовой машины, языческий синкретизм в лице гностических псевдохристианских сект, которые старались подменить собою Церковь. Вот тогда то стал вопрос об каноне св. Писания. Потому что гностики выпустили огромное количество фальшивых , подложных "евангелий" ,"писаний" которые были подписаны, для придания им большего авторитета, именами апостолов и мужей апостольских (ложное авторство). Вот тогда реакцией Церкви было закрепление новозаветного канона Писаний. Произошел так же новый виток в Ее самоосознании. Было утверждено так называемое апостольское преемство, по сути, учение Церкви о себе самой. В ответ на посягательства со стороны гностиков

вы хотите сказать,что раз на заре христианства не было сект,то слова "если дело не от Бога,то оно разрушится" не может к сектам относится? ну а почему не может- разве это не применимо и к ним?

Они просто напросто антиклерикалы, они священство отвергаются. Вот и выдумывают. Изворачиваются. А ведь Господь сказал: Отвергающий вас, "священство" то есть , и Меня отвергается...

ну допустим. если священство возможно только у церкви имеющей рукоположение от апостолов, то что там тогда с католиками? У них ведь тоже есть преемство и рукоположение ,тем не менее они по вашему (ну и по моему) тоже ереси учат. Как Бог допустил,что в рукоположенном священстве завелась ересь.Ну тогда нет гарантии,что она и в православии есть.То есть священство и рукоположение и этот самый дух можно и потерять . Ну тогда и вы от этого не застрахованы. По моему протестанты так на этом и настаивают.

Вот и подумайте, кто прав, протестанты, которые считают Причастие лишь симолом, или Церковь ,которая всегда имела Евхаристию и никогда не отступала от нее за последние почти 2000 лет.

хорошо, мне интересно узнать,что же думали о евхарстии ранние христиане. Тайно уж или не тайно,но в каком веке есть первые записи об этогм как о таинстве и о смысле хлеба и вина и прочее?

 

[Юлия "]

Я ж говорю - вся проблема в том, что вы Писания понимаете как самодостаточный источник, а это не так, они есть продукт Предания, а Предание, естественно, намного шире. Это тот самый "контекст", вне которого не понять правильно Писаний. Протестанты, например, отвергают предание, говорят, что это выдумки и проч. Но сами то они появились намного позже (на 11 или 12 веков, если не еще позже, говорю на вскидку - век, когда проповедовал Лютер - это и есть их начало) тех времен, когда все началось, и ихние домыслы подкреплены лишь их желаниями, им так хотелось бы, чтоб так было, им не хочется иметь священство, не хочется того, сего, им хочется свое, карманное "христианство". Так нельзя обращаться с истиной. Удобна она или нет, вообще не имеет главного значения. Главное, что это истина. Не ее под себя корежить надо, а наоборот себя под нее выправлять.

просто написано,что писание богодухновенно, значит Богу было угодно,что бы через людей составлен был такой канон. А придания не богодухновенны,иначе бы тоже вошли в библию. Ну вот как то так я рассуждаю.

Церковь есть источник освящения. Мы входим в общение с самим Господом как раз в Таинствах Церкви, в потоке Ее живой благодатной жизни, когда сами включаемся в него и начинаем им жить. Опять же , здесь нет метафор, в Церкви мы входим реально в личное общение с Господом, "знакомимся" с Ним. И сие надо пережить, чтобы уразуметь. Объяснить сие чудо вы во век не сможете, для этого просто нет слов на языке человеческом. Он и переживаемый остается непостижимым. Но сами включившись в сей опыт, вы начнете его узнавать в описаниях его святыми отцами Церкви. Как же после его можно сказать такую гадость, как протестанты, что святые отцы не нужны? Вот глупость то. Ведь опыт то свидетельствует об том, что отцы нам родные, они о том же говорят, они тоже пережили, что и мы сейчас переживаем в Церкви (пока не отпали от Нее), только достигли на сем пути еще большего приобщения Господу. Значит, они (протестанты) живут совсем иным духом, раз не чувствуют этого родства.

.

оооо.. а это вот необычно. Мой друг по секте стал православным, чем меня несказанно удивил..и написал он почти тоже. Чтотто там о ощущениях, встрече с Богом,потрясеня от литургии..вы меня прям интригуете оба.

Это я сказал к тому, что вы про любовь и заповеди сказали. Ведь включившись в благодатную жизнь, вы только тогда и получаете возможность так, как надо исполнять заповеди, потому что принимаете на то силу свыше, которая начинает обитать с вами в сердце и укреплять вас против грехов, побуждать же на добродетели. А до этого были только разговоры и желание исполнять, но есть разница, хотеть и быть. Если бы Христос не принес нам силу свыше, не могли бы мы и спастись, а если бы нам не нужна была сия сила для исполнения заповедей, то не нужен тогда и сам Христос. Поэтому все слова о заповедях обретают свою подлинную глубину именно там, где Бог дарует силу, освящает нас своею благодатью

знаете, а мне хочется вам верить. Потому,что сколько я не просила,я никогда не получала от Бога силу бороться с грехами, да хоть бы что поменялось ,ноль. Скажите например- если православный осознаёт,что он вспыльчивый или жалный,или там завистливый,молится 20 лет о помощи избавится от этих грехов..то тоже "ничего не происходит",или ответ есть? Только честно...

 

[Георг]

просто написано,что писание богодухновенно, значит Богу было угодно,что бы через людей составлен был такой канон. А придания не богодухновенны,иначе бы тоже вошли в библию. Ну вот как то так я рассуждаю.

Хотелось бы немного внести ясность ( правда апологет из меня никудышный), что Придание имеет первичность т.к. до того как появилась Библия Придание уже было. Подумайте сами согласно Библейскому учению нашему миру примерно 7,5 тысяч лет от создания его, а Библию начал писать Моисей если не ошибаюсь примерно в XV веке до н.э., а до этого было Придание и оно тоже богодухновенно и тесно переплетается с Писанием. Вы это если будете интересоваться дальше поймете, т.к. всё сразу не охватить.....

оооо.. а это вот необычно. Мой друг по секте стал православным, чем меня несказанно удивил..и написал он почти тоже. Чтотто там о ощущениях, встрече с Богом,потрясеня от литургии..вы меня прям интригуете оба.

Про опыт скажу словами Паисия Святогорца "Человеку который не видел даже звезд не возможно объяснить словами, как выглядит солнце. Дать приблизительное представление о солнце можно тому, кто хотя бы видел зведы." И для Вашего развития попробую посоветовать поступит на интернет курсы Пик http://pravkurs.ru/ для начала это будет очень полезно и не чему не обязывает т.к. вера это только Ваше личное дело. И раз уж Бог постучал в Ваше сердце, то дальнейшее зависит только от Вас открыть его или нет. Ведь каждый волен по Божьему замыслу выбирать свой путь самостоятельно.

знаете, а мне хочется вам верить. Потому,что сколько я не просила,я никогда не получала от Бога силу бороться с грехами, да хоть бы что поменялось ,ноль. Скажите например- если православный осознаёт,что он вспыльчивый или жалный,или там завистливый,молится 20 лет о помощи избавится от этих грехов..то тоже "ничего не происходит",или ответ есть? Только честно...

На это скажу есть поговорка - на Бога надейся,но и сам не плошай. И не помню кто сказал, но звучит примерно так-"Так как для очищения своих помыслов и худых дел мало молитв нужен еще и труд ума и сердца, т.к. не борясь с худыми помыслами и делами мы свою жизнь делаем адом."
Спаси Господь Вас и Ангела Хранителя в помощь!

 

[Волков Алексей Михайлович]

просто написано,что писание богодухновенно, значит Богу было угодно,что бы через людей составлен был такой канон. А придания не богодухновенны,иначе бы тоже вошли в библию. Ну вот как то так я рассуждаю.
оооо.. а это вот необычно. Мой друг по секте стал православным, чем меня несказанно удивил..и написал он почти тоже. Чтотто там о ощущениях, встрече с Богом,потрясеня от литургии..вы меня прям интригуете оба.
знаете, а мне хочется вам верить. Потому,что сколько я не просила,я никогда не получала от Бога силу бороться с грехами, да хоть бы что поменялось ,ноль. Скажите например- если православный осознаёт,что он вспыльчивый или жалный,или там завистливый,молится 20 лет о помощи избавится от этих грехов..то тоже "ничего не происходит",или ответ есть? Только честно...

Про себя лично - я сам избавился именно так от весьма страшных грехов. Насовсем. Причем до этого как не пытался своими силами, ну бесполезно, узы ощущались воистину как железные, очень твердое впечатление, что пытаешься как будто железную стену лбом пробить. Даже иллюзий о свободе не возникает. Каждый раз очередной срыв только показывает глубину твоего рабства.

А как только впервые исповедался и потом так Бог, не человек устроил, еще причастился, все ,кончилось это. Враг наш весьма силен, диавол. Нам его не одолеть, мы все равно что дети против него. Но Бог наш куда как сильнее этого козла. И Он на нашей стороне, если и мы на Его.



Но это еще для каждого из нас только начало пути. Но в том то и дело, что именно благодаря благодатной силе свыше мы можем начать этот путь здесь, на земле, сначала выбираясь из тяжких грехов, затем из более мелких, а затем и начинать освящаться и так достигнуть преображения, освящения, и что тоже самое, по православному - спасения. У этого пути есть начало - покайтесь и веруйте в евангелие-, но конца нет. Нет предела восхождению к совершенству.


Существует еще другой аспект. Дело в том, что божественного детерменизма не бывает в принципе. Если можно говорить, что существует детерменизм диавольский, в смысле как рабство греху, когда человек хотел бы не грешить, но не может, потому что диавол через страсти и грех насильственным образом властвует над ним, и если бы не помощь Сильнейшего, Господа, расхищающего сосуды греха у сильного, диавола, и превращающего их через покаяние в сосуды святости, нам самим никогда из сего диавольского детерменизма не освободиться, уж это точно. Кто сие не испытал на самом себе еще, тот вполне еще прельщен самим собой, обманут суетным самомнением, не смирился еще как мытарь или блудница евангельские, не узнал сей нашей великой немощи, ибо спасение нужно там, где предполагается крайняя степень бедствия, то есть погибель. Что это далеко не метафора, мы многие знаем на своем личном, греховном опыте.
Так про что я говорю? Про то, что противоположного устроения, "рабства святости" не существует, ибо Бог наш есть первый учредитель нашей свободы, она есть одна из печатей Его образа в нас. То есть ,если мы силою Господа нашего избежали из египетского плена по дну моря, то есть чудесным образом, явно не своими силами, а силою Бога нашего, то от сего мы не становимся автоматически рабами святости и святыми. Далее благодать, пребывающая с нами, отступает в сторону и смотрит, куда клонится наше произволение, вернемся ли мы опять на блевотину греха, или же, искренне его возненавидев вместе с проклятым фараоном, тиранившим нас в египетском прошлом, начнем подвизаться, стараясь стяжать еще большее причастие благодати.
Поэтому всю жизнь христианин будет бороться с прилогами врага, пытающегося отобрать у него благодать, ввергнув в грех. Если захочет выжить, конечно, именно как христианин, не отпав от благовестия. Христианин - это не образ мыслей, это даже не вера в Христа. Вон бесы тоже веруют, что Христос есть Сын Божий. Христианин - это тот, кто верен Христу. Кто страшится отпасть от Церкви, от благодати.

 

[Георг]

Про себя лично - я сам избавился именно так от весьма страшных грехов. Насовсем. Причем до этого как не пытался своими силами, ну бесполезно, узы ощущались воистину как железные, очень твердое впечатление, что пытаешься как будто железную стену лбом пробить. Даже иллюзий о свободе не возникает. Каждый раз очередной срыв только показывает глубину твоего рабства.

А как только впервые исповедался и потом так Бог, не человек устроил, еще причастился, все ,кончилось это. Враг наш весьма силен, диавол. Нам его не одолеть, мы все равно что дети против него. Но Бог наш куда как сильнее этого козла. И Он на нашей стороне, если и мы на Его.

Это точно так и есть. Думаешь да что там прояви силу воли и все, но не тут то было, даже если усилием воли преодолеваешь страсть она вылезает в другом месте и не всегда это понимаешь этого и только когда начал воцерковляться смог избавится от некоторых страстей совсем к примеру от табакокурения. И дело не в силе врага, а в нашей слабости. Так как избавляясь от какой нибудь страсти, если оставить хоть небольшую щель (сожаление и т.д) она опять вернётся как например жена Лота только всего лишь посмотрела назад, но совместно с Божьей помощью возможно многое.

 

[Волков Алексей Михайлович]

хм..то есть вы можете показать записи ,как в самые ранние века проводилась эта литургия и евхарстия? "более поздние " не очень интересны, интересны самые ранние.
а что,если я скажу,что этот пример не подходит? Они не были христианами на самом деле,не верили в Христа ,просто решили его имя ещё как одно заклинание приспособить. Немного по другому у нынешних сектантов протестантов и прочих- они то покаялись, веруют, для них Иисус не заклинание и не способ денег сколотить. (не не будем про совсем ненормальных,которые и деньги делают). Тоесть разница то большая.

вы хотите сказать,что раз на заре христианства не было сект,то слова "если дело не от Бога,то оно разрушится" не может к сектам относится? ну а почему не может- разве это не применимо и к ним?
ну допустим. если священство возможно только у церкви имеющей рукоположение от апостолов, то что там тогда с католиками? У них ведь тоже есть преемство и рукоположение ,тем не менее они по вашему (ну и по моему) тоже ереси учат. Как Бог допустил,что в рукоположенном священстве завелась ересь.Ну тогда нет гарантии,что она и в православии есть.То есть священство и рукоположение и этот самый дух можно и потерять . Ну тогда и вы от этого не застрахованы. По моему протестанты так на этом и настаивают.
хорошо, мне интересно узнать,что же думали о евхарстии ранние христиане. Тайно уж или не тайно,но в каком веке есть первые записи об этогм как о таинстве и о смысле хлеба и вина и прочее?

Ух, какая обширная тема для разговора. С какой стороны начать не знаю, тут уж на десяток книг материала надо.

Ну хоть потихоньку.

Давайте по Литургике. Самые первые записанные чины литургий, анафор, дстаточно поздние, 3 век, если не ошибаюсь. Сие никак не значит, что раз не были записаны, то не было и самих литургий, не так ли? Ведь не было же евангелий до конца первого века. Ну и что, что Церковь не существовала, или должна была подождать появляться на "мировой сцене", пока появятся первые новозаветные писания?
В самих писаниях мы имеем ясные свидетельства про евхаристию - например, знаменитое место у апостола Павла про недостойное причастие, что от сего даже многие умирают. Извините, вы когда нибудь слышали про такую "заповедь", чтобы хлеб и вино ели достойно, потому что от сего даже умереть можно? Или же все же не про простой Хлеб говориться?
Или есть место про то, что все мы причащаемся от единого хлеба. Что мы есть все потому единое тело. Если это обычный хлеб, то в чем разница между нами и иудеями и язычниками, почему бы тогда не сказать, что мы одно тело и с ними то же. Они ведь тоже едят хлеб, ну, хоть иногда.

Давайте хоть отвлеченно рассмотрим ваш тезис, что евхаристия есть более поздняя выдумка.

Во втором-третьем веке в Церкви произошла весьма напряженная борьба с гностическими сектами. Отголосок сей борьбы уже начинает наблюдаться в первом веке, в конце, например, в Откровении ап. Иоанна Богослова говорится про секту николаитов. Церковь утвердила против ложного авторства гностиков канон св. Писания, а против их учений учение о себе самой, как об самодостаточном источнике и авторитете, способном непогрешимо отличать истину от лжи. По сути это оформление учения о Предании, о преемстве в широком смысле этого слова. Церковь поступает так или иначе, держится одних обычаев и отвергается других в силу того, что она так приняла от апостолов, и так научена ими поступать, и потому, что это соответствует Ее внутреннему духу, потому что Она всегда так жила со времен апостолов, потому, что ее внутренний благодатный опыт всегда был одним и тем же с самого момента сошествия Святого Духа, то есть с момента рождения самой Церкви, с Пятидесятницы, одним словом. Ничего нового в него добавлять не допускается и убирать не допускается тоже (как в Откровении - "аще прибавите к словам сим, наложит на вас Бог язвы, описанные в книге сей, аще отнимете от слов книги сей, отнимет у вас Бог участие в жизни будущего века").

А гностики, они весьма много всякой отсебятины языческой плели.

Ну так, возвращаясь к разговору об Евхаристии, представим, что у Церкви не был евхаристии, а вдруг кто-то захотел ее ввести, чтобы бы тогда случилось? Это прошло бы совсем бесследно? Никто бы и не пикнул? Да был бы огромнейший шквал возмущения, была бы ожесточеннейшая борьба против "нововведения", ведь сие нарушает апостольское преемство,вводит "новое". Но почему-то нигде не зафиксированно ни тени такой брьбы, которая должна быть неизбежной в случае верности сей гипотезы. Мученик второго века, святитель Игнатий Богоносец, говорит об евхаристии как об самом обычном и самом собой разумеющемся деле, да и в ответных посланиях до него так же не долетает ни тени возмущения по сему поводу.


Теперь о самой анафоре. Ученые через анализ анафоральных тектов нашли в них соответствие с древними молитвами .... слово точное забыл, название,подскажите, пл. ... пасхального домашнего ритуала евреев, на котором, в конце которого впервые, как нам известно из Евангелий, и была совершена первая Евхаристия Самим Господом Иисусом Христом в ночь накануне исшествия на свои спасительные для нас страдания.
Они проследили, как эти молитвы видоизменялись со временем, с развитием богословия, осмысления евангельской реальности, что и как влияло на эти изменения.
Для ученых, например, совершенно очевидно, что первые евхаристические тексты возникли из среды так называемого синагогального периода богослужения, то есть, это было еще тогда, когда окончательного разрыва с иудейством еще не произошло (помните из Деяний, апостолы весьма часто собирались на молитву в Соломонов (иродов) храм, или проповедовали в синагогах), а это произошло достаточно рано, еще до начала издания официального документа римской империи, котрый лег в юридическую основу для преследования и умерщвления христиан, эдикта императора Траяна.

Может, где ошибаюсь. Пусть кто знает, поправит.

 

[Волков Алексей Михайлович]

ну допустим. если священство возможно только у церкви имеющей рукоположение от апостолов, то что там тогда с католиками? У них ведь тоже есть преемство и рукоположение ,тем не менее они по вашему (ну и по моему) тоже ереси учат. Как Бог допустил,что в рукоположенном священстве завелась ересь.Ну тогда нет гарантии,что она и в православии есть.То есть священство и рукоположение и этот самый дух можно и потерять . Ну тогда и вы от этого не застрахованы. По моему протестанты так на этом и настаивают.

Вы еще только начали изучать край, а уже пытаетесь исследовать самые глубины...

Католики - это раскол. Расколов много было в истории Церкви. Устанешь перечислять. Ереси, в которые они впали потом, есть уже последствия впадения в раскол. Подобно тому, как гниение трупа есть последствия смерти. У них много осталсь хорошего еще с тех времен, когда они были частью всей Церкви. Протестанты, сами отпав в свою очередь, от католиков, многое такое хорошее отбросили. А ведь от отбрасывания новое само не приходит, тем более, если оно не от человека, не от его сил, в смысле, а от Бога.

В евангелии от Иоанна есть такое место, читаешь, страшно становится. К расколу вполне применимо. "Пребудьте о Мне и Аз в вас. Какая ветвь не пребудет во Мне, отсекается, засыхает и во огнь влагается, и сгорает..."

Насчет "не застрахованы". Застрахованы не мы, а сама Церковь от впадения в ересь. И, тем более, отпасть от самой себя "в раскол" Она тоже не может. Это мы можем от Нее отпасть, а Она от себя самой отпасть не может.
Что значит "застрахована Церковь"? В евангелии сказано четко и ясно: "Созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют Ея". Созижду не церкви, заметьте, а Церковь. Одну в смысле. Одной такой, если она и вправду то, что есть, от Самого Господа дана на веки гарантия, что Она устоит перед всеми, любыми силами ада, перед самими вратами ада.

Вопрос-то стоит в том, чтобы мы не отпали... Или чтобы не пошли за ложной целью, пройдя мимо настоящей.

Подробности. Раскол. В Расколе может даже сохранятся иерархия, имеющая преемство рукоположений, восходящее к апостолам. Но наличие такой иерархии еще не является полной гарантией подлинности, верности направления, безошибочности выбора. Ведь речь идет не об одном преемстве рукоположений только, но и всего образа жизни, самой благодати от апостолов, от Пятидесятницы. Все в целом, а не одного только рукоположения.

Непогрешимость Церкви (в целом) не является каким-то юридическим формализмом, а есть следствие Ее богочеловеческой природы, в которой всегда, по славянски, присно, пребывает Дух Свят. Возможно ли помыслить, что когда-либо Дух Святой оставлял свою Церковь, на которую сошел в день Пятидесятницы по обетованию вознесшегося на небеса Господа Иисуса, которая потому именно и родилась, что Он сошел и эти люди стали из простой общины учеников Церковью? Ведь силою Духа Святого совершалась (и совершается) и проповедь евангелия, и чудеса, и Таинства. Вот скажите, честно, возможно это помыслить? Если допустим, да, тогда что, зря Господь наш посылал Духа? Раз Он побыл- побыл с церковью, и ушел. Или Духу может быть свойственно такое непостоянство? Но Он Бог, и недостатков таких не имеет, да и не может. Если Он и вправду ушел бы, то как бы тогда сбылись слова Господа об "церкви, не одолеваемой вратами ада?"

Вот почему от Церкви отпасть можно в раскол или в ересь, но сама Церковь никогда и никуда не исчезнет. Хоть всего три будет человека, не отпавшие, на всей земле, и там будет Церковь. И с ними будет Дух Свят.

Вот причина невозможности впасть в ересь - потому что Дух Святой, который в Церкви, никогда не может впасть в ересь. Не может Он перестать быть Богом. Те, кто обвиняют Церковь в ереси порой, сами, не ведая того, хулят самого Духа благодати.

 

[Григорий Буевич]

просто написано,что писание богодухновенно, значит Богу было угодно,что бы через людей составлен был такой канон. А придания не богодухновенны,иначе бы тоже вошли в библию...

Предание - (в единственном числе) это же не легенды. Это и есть полная жизнь Церкви, как живого организма. Писание в этом смысле и есть часть Предания. Потому нельзя лишать Предание богодухновенности вообще. Потому как сама жизнь Церкви, которая водится Духом Святым и есть Предание.
Евхаристия (причем та самая, ежедневно осуществляемая на Литургии) есть в Писании. Это Тайная вечеря.
По вере Православной Церкви на Литургии происходит не повторение, не разыгрывание той Вечери, но соучастие именно в ней единственной.

Потому,что сколько я не просила,я никогда не получала от Бога силу бороться с грехами, да хоть бы что поменялось ,ноль. Скажите например- если православный осознаёт,что он вспыльчивый или жалный,или там завистливый,молится 20 лет о помощи избавится от этих грехов..то тоже "ничего не происходит",или ответ есть? Только честно...

Всегда что-то происходит. От человека зависит.
Самый простой пример. Любой почти курильщик хочет бросить курить. Почему не бросает? Потому что хочет просто не хотеть больше. А надо потрудиться. В итоге желание вступает в противоречие с ленью, с себялюбием, чревоугодием.
Сложно это кто спорит, но человек сам себя убеждает что вообще невозможно.
Так и тут. Сил-то просим, а достаточных усилий не прилагаем сами, на самом деле не позволяем Богу помогать. Вера у нас слабая.
У кого хоть с горчичное зерно? Кто действительно полностью воле Божьей подчинился и более своего не ищет?
А помощь всегда есть.