Почему в Ветхом Завете ад не является местом мучений?

Православный христианин
Дмитрий! Прочите, пожалуйста, все цитаты. Я прочёл трижды. Да, это место покоя. Но место мрачное и мерзкое.
Неужели кому-то может такое понравиться? Почему Давид радуется об избавлении оттуда: «Ты избавил душу мою от ада» (Пс.85:13)? Кстати, вот и про муки: «Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.» (Пс.114:3).
Мое мнение следующее. Ад в ветхие времена отождествлялся со смертью. Соответственно в Пс.85:13 Давид благодарит Бога, что Он спас его от смерти. Ведь в Деяниях 2:34 говорится: " Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит : сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня," Если Давид не восшел на небеса и не сошел в ад, то где застрял? Тем более, что до Христа врата в рай были закрыты. Таким образом, душа Давида после смерти сошла в ад.
Пс.114:3 является единственным ветхозаветным более-менее аргументом в пользу мук в аду, но не убедительным. Слово, которое переведено здесь как "муки", также переводится как "боли". Ад, как я уже говорил, отождествляется со смертью. Поэтому "муки адские" - это просто перефразировка словосочетания "болезни смертные".
Поэтому, повторюсь. У ветхозаветного человека душа была мёртвая. Поэтому, ему было покойно в мерзком шеоле. С приходом Христа душа ожила. Поэтому, ей больно и мучимо в шеоле.
Такую мысль я впервые встречаю. Она может быть подкреплена Писанием? Если душа была мертва, то чем тогда отличалась участь праведников и грешников в аду?
 
Православный христианин
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, (Лк.16-22)
Вы не внимательны, прочитайте мое предложение еще раз. Тем более, что в самом начале я упоминал уже о данной притче.
 
Православный христианин
Дмитрий, на чем основано такое учение? Из того, что в Ветхом Завете нет прямых указаний на адские муки (хотя Андрей показал, что это не совсем так), никак не следует что а) души умерших находятся в бессознательном состоянии; б) что так думали люди во времена Ветхого Завета.
Ваше мнение противоречит учению Церкви, которая, например, поет об Иоанне Крестителе: " благовести́л еси́ и су́щим во а́де Бо́га я́вльшагося пло́тию,/ взе́млющаго грех ми́ра ". Кому же он благовестил? Бессознательным спящим душам?
И кстати говоря, люди Ветхого Завета были разными; например, саддукеи, вообще не верили в жизнь после смерти, как мы читаем в Евангелии. И в наши дни многие люди читают одни и те же Писания и понимают их по-разному. Поэтому надо понимать, что источником наши знания является не книга, а Господь.
Это не учение, а мое субъективное мнение, не претендующее на истину. Привожу цитаты в пользу данной мысли. " Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его"(Пс 145:4). " Если бы не Господь был мне помощником, вскоре вселилась бы душа моя в страну молчания"(Пс 93:17). " что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? "(Пс 29:10). " Господи! да не постыжусь, что я к Тебе взываю; нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде. "(Пс 30:18). "Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?...Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни, или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром....Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника "(Иов 3 глава). "Гробы его поставлены в самой глубине преисподней"(Иез 32:23). "И скажут тебе исполины: среди глубокой ямы будь, кого лучше ты есть? Сойди и спи вместе с необрезанными"(Иез 32:21, перевод Септуагинты). "И заснули они вместе с исполинами пропавшими от века, которые сошли в ад с оружием боевым и положили мечи свои под головы свои"(Иез 32:27, перевод Септуагинты). "Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их."(Исаия 14:9).
И , думаю, это еще не все, потому что не читал полностью Ветхий Завет.
 
Православный христианин
Это не учение, а мое субъективное мнение, не претендующее на истину. Привожу цитаты в пользу данной мысли.
Дмитрий, какие-то из Ваших цитат действительно могут наводить на высказанные Вами мысли, другие нет. Если Вас те ответы, которые были даны выше, не устраивают, молитесь Господу, чтобы просветил Вас, читайте толкования святых. Апостол Петр учит, что никакого пророчество из Писания нельзя разрешить самому собой.
 
Православный христианин
Изучите вам уже советовали:
В Библии слово «ад» встречается 17 раз.
Пс.9:18 …Да обратятся нечестивые в ад, –..
Пс.54:16 …да сойдут они живыми в ад,..
Ис.14:9 …Ад преисподний пришел в движение ради тебя,..
Ис.14:15 …Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней…
Ос.13:14 …ад! где твоя победа?..
Авв.2:5 …так что расширяет душу свою как ад,..
1Кор.15:55 …ад! где твоя победа?..
Откр.6:8 …и ад следовал за ним;..
Откр.20:13 …и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них;..
Откр.20:14 …И смерть и ад повержены в озеро огненное…
3Мак.4:7 …ибо под ногами у себя видели открытый ад…
3Мак.5:28 …и определил немедленно послать их в ад,..
3Мак.6:28 …или лучше нисходившие в ад,..
Вар.3:19 …Они исчезли и сошли в ад, и вместо них восстали другие…
3Ездр.4:8 …и в ад также, и на небо никогда не восходил…
3Ездр.8:53 …и растление бежит в ад в забвение…
Сир.28:24 …смерть лютая – смерть его, и самый ад лучше его…

ПОДРОБНЕЕ:
Ад
Я все это читал, за исключением последних 7-ми отрывков, поскольку они взяты из неканонических книг. Где здесь говорится, что в аду грешников ждут муки?? Мне стало интересно, и решил ознакомиться с указанными вами отрывками с 3 Маккавейской книги и почерпнул еще доказательства в пользу моей точки зрения. Давайте рассмотрим более обширно указанные вами отрывки.
"Вот что сказал царь. В ту же минуту разрешенные Иудеи, избавившись от смерти, прославляли своего святаго Спасителя Бога. После того царь, возвратившись в город и призвав заведующего расходами, приказал в продолжение семи дней давать Иудеям вино и прочее потребное для пиршества, положив, чтобы они на том же месте, на котором ожидали себе погибели, в полном веселье праздновали свое спасение. Тогда они, бывшие перед тем в поругании и находившиеся близ ада или, лучше, нисходившие в ад, вместо горькой и плачевной смерти учредили пиршество спасения и, полные радости, разделили для возлежания место, приготовленное им на погибель и могилу. "(3Мак 6:28). Как я уже ранее говорил кому-то на этом форуме, ад в ветхие времена отождествлялся со смертью. Думаю, здесь и так ясно, что выражение "находившиеся близ ада" нужно воспринимать не в прямом, а переносном смысле. И, как видно из контекста, оно означает, что иудеи просто были на грани смерти, вот и все.

"После этого царь, совершенно, как Фаларис, исполнившись безрассудства и почитая за ничто происходившие в нем душевные перемены в пользу Иудеев, подтвердил нечестивейшею клятвою и определил немедленно послать их в ад, изувеченных ногами и ступнями зверей"(3Мак 5:27-28). Здесь также видно, что словосочетание "послать в ад" - это метафора, ведь такая власть есть только у Бога. И это выражение означает ни что иное, как умертвить.

"А их супруги, вместо венков перевязанные по шеям веревками, в цветущем юношеском возрасте, вместо пиршества и наслаждения молодости, проводили остальные дни брака в плаче, ибо под ногами у себя видели открытый ад. Везены они были по подобию зверей под игом железных оков; одни прикованы были за шеи к корабельным скамьям, другие крепкими узами привязаны были за ноги. Кроме того, накрытые плотным помостом, они отлучены были от света, так что, со всех сторон окруженные тьмою, во все время плавания содержались подобно злоумышленникам."(3Мак 4:7-8).А здесь подтверждается еще одно утверждение. Ад в древние времена также отождествляли с мраком, тьмой кромешной. Поэтому, так как юноши не видели света, то "видели открытый ад", то есть мрак.
 
Православный христианин
Вы не внимательны, прочитайте мое предложение еще раз. Тем более, что в самом начале я упоминал уже о данной притче.
Так почему тогда Вы отрицаете адские муки грешников Ветхозаветного периода?Странно.Оттого что Вы её привели смысл ведь заложенный в ней не изменился.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мое мнение следующее. Ад в ветхие времена отождествлялся со смертью. Соответственно в Пс.85:13 Давид благодарит Бога, что Он спас его от смерти. Ведь в Деяниях 2:34 говорится: " Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит : сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня," Если Давид не восшел на небеса и не сошел в ад, то где застрял? Тем более, что до Христа врата в рай были закрыты. Таким образом, душа Давида после смерти сошла в ад.
Пс.114:3 является единственным ветхозаветным более-менее аргументом в пользу мук в аду, но не убедительным. Слово, которое переведено здесь как "муки", также переводится как "боли". Ад, как я уже говорил, отождествляется со смертью. Поэтому "муки адские" - это просто перефразировка словосочетания "болезни смертные".
Дмитрий! Каково живой душе умереть? Неужели, не больно? Зачем бежать от смерти, если она, по Вашим размышлениям, прекрасна?
Если душа была мертва, то чем тогда отличалась участь праведников и грешников в аду?
Во ад шли абсолютно все: и праведники и грешники.

Простите, Дмитрий. Дальше дискутировать не вижу смысла. Солидарен с Юрием Куриленко. Бог Вам в помощь.
 
Православный христианин
Как это не говорил?В 33 псалме явно указывается на лютое мучение душ грешников после смерти.

Смерть грешников люта,

"Пророк разумеет смерть душевную, за которою последуют огнь вечный, тьма кромешная, червь неусыпающий, плач и скрежет зубов; ибо грешных ожидают геенна и тьма." (свят. Афанасий Великий)

"В противоположность праведным, о которых говорил выше, псалмопевец здесь указывает на участь грешников. Безбожники и вообще неверующие в Промысл Божий и в бессмертие души ложно сами себя и других хотят уверить, что все человеческие бедствия и злострадания оканчиваются со смертью человека. Чтобы нечестивые так не думали, пророк присовокупляет: смерть грешников люта, потому что в час смерти с ужасом увидят они, что все потеряно и они погибли: нет никакой надежды поправить участь свою. Бог прогневан, совесть грызет, и подступают истязатели, темные силы демонов. А состояние по смерти еще лютее, еще ужаснее, там делом испытывается то, ожидание чего ужасало в час смерти. Души грешных тотчас берутся темными силами и отводятся в места мрака и мучений..."(Прот. Григорий Разумовский на 33 псалом).
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Razumovskij/objasnenie-svjashennoj-knigi-psalmov/


Также и Соломон указывает на мучение грешников после смерти в 3 главе книги Премудрости:

А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.

«Мучение не коснется их» — разумеются мучения по смерти.(Лопухин)


"По падении первого человека и отвержении его Богом, а в нем и всего рода человеческого, все человеки, окончив смертию тела свое земное странствование, нисходили душами в преисподние темницы ада. Ад находится в недрах земли. Там пылает «огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его» (Мф. 25, 41), которые, следовательно, падением своим предварили сотворение вещественного мира. Там тьма кромешная, там тартар, там скрежет зубов, там червь неусыпающий, там плач без утешения, непрерывающийся и напрасный. Там разнообразные муки по разнообразию грехов; там различные степени мук соответственно различной степени греховности. Смерть душевная, смерть существенная, поразившая человеческий род в его родоначальниках, выражающая власть свою и над телом земного странника во время его земного странствования недугами и другими бесчисленными страданиями, при окончании земного странствования выражает эту власть самым страшным явлением: разлучением души от тела. По разлучении души от тела власть смерти над человеком получает полное развитие (здесь говорится о временах, предшествовавших Искупителю): тело разрушающееся и смердящее погребается в недрах земных, а душа каждого человека, и нечестивца, и ветхозаветного праведника, нисходит во ад. Души нечестивцев низвергались в вечный огнь, как окончательно принадлежащие вечной смерти; души праведников нисходили во ад, в темницы его менее глубокие и страшные, где они пребывали, томясь жизнию во аде и вместе утешаясь надеждою искупления. Все обстоятельства земной жизни доказывают человеку, что он на земле изгнанник за ужасное преступление; но всего более доказывает это смерть. Она не оказывает ни уважения, ни сожаления ни к чему высокому и важному человеческому. Она поражает и юность, и красоту, и гения, и могущество, и богатство. Ничем человек не может отвратить неумолимой смерти, служащей для рода человеческого опытным доказательством его падения, его согрешения пред Богом, его казни. Она свидетельствует пред человеками, что человек – создание и раб, возмутившийся против своего Творца и Господа, что знаменитейшие и важнейшие дела человеков для земли ничего не значат для вечности, что высокое человеческое – «мерзость есть пред Богом» (Лк. 16, 15). Смерть – казнь. Поражая каждого человека, она доказывает, что каждый человек – преступник; поражая всех человеков без исключения, она доказывает, что карается человечество за преступление, общее всему человечеству. Пред одним благочестием благоговеет смерть, и молитва праведника может иногда остановить секиру смерти, и отодвинуть час ее (Ис. 38, 5)." (Святитель Игнатий (Брянчанинов),Слово о человеке).
Я не знаю, где вы взяли этот отрывок, ведь в синодальном переводе он звучит так: "Убьет грешника зло, и ненавидящие праведного погибнут.» (Псалтирь 33:22). И даже, если переводить, как “смерть грешников люта”, то это не доказательство, что в аду есть мучения.

А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их”. Это, к сожалению, также не является доказательством. Здесь может иметься в виду мучение в геенне огненной, которая ждет грешников после Страшного Суда.

Святые отцы – это хорошие, образованные люди. Но и они не во всех религиозных вопросах были единомысленны. Православное учение об аде я знаю. И проблема в том, что оно не совсем стыкуется с представлением ада в ветхие времена. Поэтому я и создал данную тему, чтобы те, кто очень хорошо разбирается в Библии, доказали мне обратное. Аргументированные цитаты из Писания будут лучшим доводом для меня.
 
Православный христианин
Это хорошие доводы в пользу геенны огненной. А она будет ждать грешников, как мы знаем, после Страшного Суда
 
Православный христианин
Так почему тогда Вы отрицаете адские муки грешников Ветхозаветного периода?Странно.Оттого что Вы её привели смысл ведь заложенный в ней не изменился.
Отрицаю, потому что в Ветхом Завете нет упоминаний о мучениях грешников в аду. Зато есть отрывки, доказывающие, что ветхозаветный ад - это место покоя душ. А данная притча - это единственное доказательство в Новом Завете мучений в аду. И в результате получается несостыковка.
 
Москва
Православный христианин
Это хорошие доводы в пользу геенны огненной. А она будет ждать грешников, как мы знаем, после Страшного Суда
Нет,это описано наказание и до первого пришествия Христа,и после Страшного Суда.

Прочтите внимательно,что пишет св. Учитель нашей Церкви,святитель Игнатий (Брянчанинов):

"По разлучении души от тела власть смерти над человеком получает полное развитие (здесь говорится о временах, предшествовавших Искупителю): тело разрушающееся и смердящее погребается в недрах земных, а душа каждого человека, и нечестивца, и ветхозаветного праведника, нисходит во ад. Души нечестивцев низвергались в вечный огнь, как окончательно принадлежащие вечной смерти; души праведников нисходили во ад, в темницы его менее глубокие и страшные, где они пребывали, томясь жизнию во аде и вместе утешаясь надеждою искупления."

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/#0_17
 
Москва
Православный христианин
Отрицаю, потому что в Ветхом Завете нет упоминаний о мучениях грешников в аду.
Есть упоминания и много,Вам приведено 4 конкретных примера.

Приведите сочинения св. Отцов Православия,в которых подтверждается Ваша мысль.
 
Москва
Православный христианин
Я не знаю, где вы взяли этот отрывок.
Его почти каждый день поют на православном богослужении.

И 33 псалом,и 3 глава из книги премудрости царя Соломона полностью подтверждают слова святителя Игнатия и опровергают Ваше утверждение.

Также замечу,что я вчера изучал по этой теме православную догматику(святителя Сильвестра Малеванского) и вижу,что святитель Игнатий прав.Или можно сказать,что это есть вероучение нашей св. Церкви по этому вопросу.
 
Православный христианин
Нет,это описано наказание и до первого пришествия Христа,и после Страшного Суда.

Прочтите внимательно,что пишет св. Учитель нашей Церкви,святитель Игнатий (Брянчанинов):

"По разлучении души от тела власть смерти над человеком получает полное развитие (здесь говорится о временах, предшествовавших Искупителю): тело разрушающееся и смердящее погребается в недрах земных, а душа каждого человека, и нечестивца, и ветхозаветного праведника, нисходит во ад. Души нечестивцев низвергались в вечный огнь, как окончательно принадлежащие вечной смерти; души праведников нисходили во ад, в темницы его менее глубокие и страшные, где они пребывали, томясь жизнию во аде и вместе утешаясь надеждою искупления."

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/#0_17
Поймите меня правильно, святые отцы это хорошо, но цитаты из Библии еще лучше. Понятное дело, что отцы церкви обьясняют подобные вопросы. Но это их личное мнение, которое не всегда подкрепляется ссылками из Библии. Я знаком с православным учением. Поэтому мне нужны однозначные цитаты из Писания, они смогут меня переубедить.
 
Москва
Православный христианин
Поймите меня правильно, святые отцы это хорошо, но цитаты из Библии еще лучше. Понятное дело, что отцы церкви обьясняют подобные вопросы. Но это их личное мнение, которое не всегда подкрепляется ссылками из Библии. Я знаком с православным учением. Поэтому мне нужны однозначные цитаты из Писания, они смогут меня переубедить.
Вот Вам и пятый пример из ВЗ о наказаниях нечестивым,это 10 псалом: "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу".
 
Православный христианин
Вот Вам и пятый пример из ВЗ о наказаниях нечестивым,это 10 псалом: "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу".
Подумайте сами, ну здесь ни слова об аде не говорится. Этот отрывок скорее относится к будущим событиям: "И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;" (Откровение 20:8-9).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Псалом 33 стих 22
Убьет грешника зло, и ненавидящие праведного погибнут. (Синодальный перевод)
Смерть грешников люта, и ненавидящии праведнаго прегрешат. (Церковнославянский транслит)



Афанасий Великий святитель: Смерть грешников люта; разумеет смерть душевную, за которою последуют огнь вечный, тьма кромешная, червь неусыпающий, плач и скрежет зубов; ибо грешных ожидают геенна и тьма.

Василий Великий святитель: Между тем «смерть грешников люта». Ибо их по смерти постигает мучение, как и богатого, который «облачашеся в порфиру и виссон, веселяся на вся дни светло» (Лк. 16:19).

Иоанн Златоуст святитель: Смерть грешников люта (Пс. 33:22), - говорит он. Не сказал: насильственная смерть люта, но: смерть грешников люта. И справедливо: потому что, по отшествии их отсюда - нестерпимое наказание, нескончаемые муки, червь ядовитый, огонь неугасающий, тьма кромешняя, узы неразрешимые, скрежет зубов, скорбь, теснота и вечное осуждение.

Ириней (Клементьевский) архиепископ: Дабы не возмнили нечестивые, что и их мучения и бедствия с смертию кончатся, в чем безбожники, или другие неверующие промыслу и безсмертию души, ложно себя удостоверяют, для того Пророк присовокупляет: смерть грешников люта. Ибо будет началом вечных мук, так как напротив смерть праведных потому честна, что начинается покоем и вечною славою.

Феофан Затворник святитель: напротив, грешники хоть не страдают в жизни, но, когда приходит смерть, души их идут в ад, а тела предаются тлению, и все гордые надежды их рассыпаются и посрамляются, люта смерть их и участь посмертная. Во втором случае дается такая мысль: смерть грешников люта, потому что души их восхищают темные силы и низвергают в ад, чем погрешительными оказываются надежды их:
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Псалом 10 стих 6
Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер - их доля из чаши; (Синодальный перевод)
Одождит на грешники сети: огнь и жупел, и дух бурен часть чаши их. (Церковнославянский транслит)



Большинство толкователей видят в этом стихе образ Содома и Гоморры, но интересно толкование:

Максим Исповедник преподобный: Оттуда же: Знаю огонь и не очистительный, но карательный, или Содомский, который Господь «прольет дождем на нечестивых», сочетая с «серой и палящим ветром» (Пс. 10:6), или огонь, «уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25:41), или тот огонь, что «идет пред лицем Господа и вокруг попаляет врагов Его» (Пс. 96:3), или огонь еще страшнее, действующий вместе с червем неусыпающим, не гаснущий, но вечно горящий для злых.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Псалом 85 стих 13
ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего. (Синодальный перевод)
яко милость твоя велия на мне, и избавил еси душу мою от ада преисподнейшаго. (Церковнославянский транслит)



Исихий Иерусалимский преподобный: Освобождения души «от ада преисподнейшего», т. е. от геенны и тьмы кромешней, которая является местом, назначенным для грешников. Ад естественно называется преисподним, так как сошедшему, как говорили мы, нельзя уже оттуда выйти.

Ириней (Клементьевский) архиепископ: А дабы лучше объяснить сию великость милости Божией, нарицает преисподнейшим адом то бедствие, от котораго избавлен был, так как бы он не токмо близок был к смерти, но и погружен уже в самой глубочайшей бездне, откуду могла одна токмо Божия рука чудесным образом исхитить его.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Быттие, глава 37, стих 35
И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его. (Синодальный перевод)
Собрашася же вси сынове его и дщери и приидоша утешити его: и не хотяше утешитися, глаголя: яко сниду к сыну моему сетуя во ад. И плакася о нем отец его. (Церковнославянский транслит)



Филарет (Дроздов) святитель: С печалию пойду к сыну моему в шеол. "Шеол" знаменует глубокое подземное и мрачное место (Втор. 32:22, Иов. 26:6, Ис. 14:11, Ион. 2:2, 3), гроб (Пс. 140:7, Ис. 14:15), в отличение от слов "бор", "кебер" и "кебура" — состояние умерших. Сие значение по необходимости должно иметь место в пророчестве Исаии о царе Вавилонском, который представляется нисходящим в шеол (Ис. 14:9) и в то же время лишенным гроба (Ис. 14:18, 19). В словах Иакова схождением к сыну в шеол, подобно как в истории Авраама присоединением к народу своему (Быт. 25:8), указуется общее состояние по смерти. Подобные выражения в одном и том же разуме совокупляются у Иезекииля (Иез. 26:20).
 
Сверху