Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Андрей Рифович]

А не хулите ли вы этим Святителя Филарета (Дроздова), который так же редактировал этот перевод. Получается по вашему этот человек такой глупый, что редактировал еврейские сказки.

Возможно речь именно о Евангельской части Синодального текста.

И почему сказки, если в основном синодальный перевод и перевод ЦСЯ одинаковы.

Они различны в своих нарративах. Причем до радикальности. Прямо противоположны.
Один из примеров я привел выше.

Но получается как-то не очень убедительно с вашей стороны. Одни какие-то сплошные лозунги и агрессия.

Хм... Разве именно я выгляжу агрессивно? Ну ладно, буду стараться выражаться еще более деликатно.
Простите, Христа ради.

 

[Владимир3]

Но когда открывает, в этим моменты это становится самоочевидно.

Увы. Не очевидно.

Просто р.б.Андрей не принимал других аргументов кроме как сослаться на Духа Святого.

Обычно так делают протестантские секты. Когда не могут кого-то в чём -то убедить, то они сразу по изученной методике начинают говорить, что это им Бог открыл

Да - я уверен что именно в том стихе что я привел - мне окрыто Духом Святым, что один сатанинский стих, а другой Премудрости Божией. Но не далее этого стиха, т.е. не во всем и не всегда

Так каждый может сказать. А другой скажет, что ему Бог открыл противоположное и это ему очевидно. По тонкому льду идёте.

Возможно речь именно о Евангельской части Синодального текста.

Филаред редактировал весь синодальный перевод по мере его продвиждения

Они различны в своих нарративах. Причем до радикальности. Прямо противоположны.
Один из примеров я привел выше.

Ну это всё не убедительно, голословные лозунги только. Вы так увидели ту цитату, а другой скажет, что увидел иначе. По какому критерию вы мерите, что вы правильнее думаете остальных? Потому что вам Дух открыл? И по второму кругу пошли. Лозунги, лозунги, самообольщения.

Хм... Разве именно я выгляжу агрессивно?

так

 

[Владимир3]

Ладно. Простите что много нафлудил всё же в теме. Тема ушла давно уже в другую тему. На этом остановлюсь дальше тут что-то обсуждать. Простите

 

[Андрей Рифович]

. Вы так увидели ту цитату, а другой скажет, что увидел иначе.

Я не вижу ни малейшей проблемы что есть разные мнения и видения.

По какому критерию вы мерите, что вы правильнее думаете остальных? Потому что вам Дух открыл?

По внутреннему. Поэтому, безусловно, это не доказуемо.
Но аргументов я привел выше предостаточно.
Я уж не знаю какие еще привести. Остались только наверное чудеса. Но это уже не ко мне.

 

[Владимир3]

Я не вижу ни малейшей проблемы что есть разные мнения и видения.

А значит вам нужно перестать использовать провакационные агрессивные высказывания. Потому что ваше мнение как раз и может оказаться неверным

По внутреннему. Поэтому, безусловно, это не доказуемо.
Но аргументов я привел выше предостаточно.
Я уж не знаю какие еще привести. Остались только наверное чудеса. Но это уже не ко мне.

Эх, Андрей, Андрей, ладно. Желаю вам благ.

 

[Павел И]

Перевод с Септуагинты достаточно хороший.

Относительно недавно (1947 г.) были найдены Кумранские свитки, происхождение которых, весьма вероятно, относятся ко временам завоевания Иерусалима римлянами в 67 году до н.э. (во времена первосвященника Гиркана II и царя Иудейского Аристобула II). В связи с предстоящей осадой Иерусалима римлянами, из Храма были вывезены часть текстов Писания, вывезены были ессеями - по большей части, по сути дела, иудейскими монахами, которых теократическое еврейское общество очень быстро перестало признавать из-за того, что ессеи стремились привлечь детей в раннем возрасте для воспитания в воздержании от плотского греха. А поскольку своих детей ессеи почти не имели, то и воспитывали детей других иудеев. Так вот, ессеи ушли, они не стали ни на сторону Гиркана (сторонника римлян), ни на сторону Аристобула, взяв с собой некоторые свитки Священного Писания из Храма.

Перевод Септуагинты очень схож с тестами, найденными в Кумранских пещерах (и в других пещерах вокруг Мертвого моря), в которых скрывались ессеи.

 

[Андрей Рифович]

Перевод Септуагинты очень схож с тестами, найденными в Кумранских пещерах (и в других пещерах вокруг Мертвого моря), в которых скрывались ессеи.

По мнению ученых библеистов все несколько сложнее. Масоретский текст тоже имеет древние подтверждения. Но это дает библеистики полагать о двух направлениях, двух текстах протомасоретском и протосептуагинте еще до пришествия Христа.
Самое главное в выборе текстов, для христиан, это то, что Христос и евангелисты ссылаются именно на тексты Септуагинты.
Поэтому даже в этом случае мне не ясно, как можно внедрять в церковное тело тексты которые не приняли евангелисты и Христос.

 

[р.Б. Андрей]

По мнению ученых библеистов все несколько сложнее. Масоретский текст тоже имеет древние подтверждения. Но это дает библеистики полагать о двух направлениях, двух текстах протомасоретском и протосептуагинте еще до пришествия Христа.
Самое главное в выборе текстов, для христиан, это то, что Христос и евангелисты ссылаются именно на тексты Септуагинты.
Поэтому даже в этом случае мне не ясно, как можно внедрять в церковное тело тексты которые не приняли евангелисты и Христос.

Не следует самому определять и осуждать тексты СП, следует, как помнить, как говорит протоиерей Олег Стеняев:
"..любой перевод – это комментарий....

Мы всегда должны открывать Священное Писание с благоговением. И обращаться к каноническому тексту. А чтобы не столкнуться с неточностями в передаче священного текста, что бывает, когда перевод конфессионально обозначен и не имеет отношения к древней традиции, надо смотреть – и смотреть всегда! – имеет ли то или иное издание Библии благословение священноначалия – чтобы не обмануться и не принять за слово Божие то, что таковым, в полной мере не является."

 

[Андрей Рифович]

"..любой перевод – это комментарий....

Так разве речь о переводах?

 

[р.Б. Андрей]

Так разве речь о переводах?

А Вы почитайте протоиерея Олег, - Вам понравится!
Придя в книжный магазин с благочестивым намерением приобрести Библию, всегда ли мы смотрим, какой перевод Священного Писания нам предлагается? Неискушенный человек отмахнется: так ли уже это важно?! Между тем это чрезвычайно важно. О том, с какими искажениями смысла можно встретиться в некоторых новых переводах священных текстов, как не попасть в ловушку сектантов и какую все же Библию читать, рассказывает протоиерей Олег Стеняев.

 

[Андрей Рифович]

А Вы почитайте протоиерея Олег, - Вам понравится!

Почитал (точнее послушал). Понравилось.

Поэтому обращу ваше внимание, когда вы говорите (ссылаясь на о.Олега):

Мы всегда должны открывать Священное Писание с благоговением. И обращаться к каноническому тексту.

И он продолжает (дословно траскрибирую) "для нас, для православных христиан каноническое значение имеет ЦС перевод библии. Это тот текст который является по настоящему каноническим текстом РПЦ МП".

Поэтому я еще раз подчеркну, что речь вовсе не о переводах. А о том что ЦС - это Библия, фактически подстрочник Септуагинты, а Синодальный, это преходящие еврейские (по большей части) толкования.
Можно ли им пользоваться - можно, на мой взгляд. Но не как Библией. Но я бы и как толкования не принял. Но как говаривал Авдеенко, когда мы видим в масоретском тексте разночтения - значит нужно обратить на это особое внимание, значит там важное мессианское откровение. Вот в таком ключе, как лакмусовая бумажка, как маркер от обратного - очень даже подходит Синодальный текст. Т.е. если в масоретском нет или искажен стих - значит нужно внимательно вчитаться в этот же стих в ЦС(LXX)
Еще раз - это не перевод - это разные книги имеющие разных авторов.

 

[Юрий Куриленко]

Я её сказал с самого начала и повторил её несколько раз.

Повторю и я: Горе тому, через кого приходит соблазн. Какие бы не были недостатки в синодальном тексте, в нем действует тот же Дух Святой, что и во всё Писании. И Вы, отказываясь признавать синодальный текст Священным Писанием, хулите Духа Святого.

 

[Андрей Рифович]

И Вы, отказываясь признавать синодальный текст Священным Писанием, хулите Духа Святого.

А вы тем самым наводите свои обвинения в хуле на Духа Святого, на Феофана Затворника. ((-: Осторожнее в словах. ((-:

Недостатки есть в ЦС переводе, или в переводе Юнгерова. А вот Синодальный не имеет недостатков по отношению к Библии, просто потому, что это не Библия.

 

[Юрий Куриленко]

А вы тем самым наводите свои обвинения в хуле на Духа Святого, на Феофана Затворника. ((-: Осторожнее в словах. ((-:

Когда святитель писал свои статьи, русский синодальный текст ещё не был воцерковлен. А теперь он воцерковлён и освящён кровью и страданиями новомучеников и исповедников; для них он был не книгой для домашнего назидательного чтение, а Словом Божиим.

Историческая правота сторонников перевода Библии на русский язык стала очевидна во времена испытаний, обрушившихся на российских христиан в XX веке. Благодаря Синодальному переводу Священное Писание было c верующими даже тогда, когда духовное образование, в том числе преподавание церковнославянского языка, было практически запрещено, когда церковные книги изымались и уничтожались. Библия на русском языке, доступная для чтения и вocприятия, помогала людям сохранить веру в годы гонений и закладывала основы для возрождения религиозной жизни после падения государственного атеизма. Многие из нас еще помнят, как старые пожелтевшие книжки бережно хранились в семьях наших родителей, как из-за границы контрабандой привозили тоненькие «брюссельские» издания Библии на папиросной бумаге. Синодальный перевод — это наше драгоценное достояние, это Библия новомучеников.

 

[р.Б. Андрей]

Поэтому я еще раз подчеркну, что речь вовсе не о переводах. А о том что ЦС - это Библия, фактически подстрочник Септуагинты, а Синодальный, это преходящие еврейские (по большей части) толкования.

Видимо слушаете, вы как то не так, Андрей!
Любой перевод,, в том числе и ЦСЯ - это

это комментарий

"Для нас, православных христиан, особое значение имеет церковнославянский перевод Библии: это тот текст, который является по-настоящему каноническим для Русской Православной Церкви."

 

[Андрей Рифович]

Любой перевод,, в том числе и ЦСЯ - это

Увы, но это вы плохо слушаете. о.Олег ясно и четко сказал, что ЦС текст - это подстрочник с греческого. Нужно рассказывать что такое подстрочник?.. Другой вопрос, что с греческими текстами все не так однозначно. Но это уже другой вопрос.
Так что ЦС текст - это именно что перевод, а не комментарий.

 

[Андрей Рифович]

Когда святитель писал свои статьи, русский синодальный текст ещё не был воцерковлен. А теперь он воцерковлён и освящён кровью и страданиями новомучеников и исповедников; для них он был не книгой для домашнего назидательного чтение, а Словом Божиим.

Абсолютно тоже самое можно сказать про любую книгу.
Когда были советские гонения и запрещены были вообще церковные книги, даже в обороте, люди извлекали библейскую мудрость из Достоевского, Лескова, Андерсена, Булгакова, Пушкина, Салтыкова-Щедрина и пр...
При этом, "брюссельская" Библия (если я верно понимаю о чем речь) содержала Евангелие, что уже делало её Библией, пусть и в таком виде. А я читал первую свое первое Евангелие в издании "Гедеоновых Братьев", которую мне дали протестантские миссионеры. А крестить меня привела в православный храм моя бабушка - добрая католичка. Мир очень многогранен! И не надо его цементировать.
Но это никак не делает Синодальный текст истинным Писанием, как и мою бабушку православной.
Не надо сакрализировать все подряд только потому, что это стало каким-то особым промыслительным событием в божием промысле, в определенный период времени. А то мы так и до геноцида амоликитян доберемся, как всеобщее нормативное повеление Бога.

При отсутствии вообще какого-либо писания - подойдет вообще хоть какой-нибудь текст в котором есть хоть одна-две истины из тысяч не истин. Но это не значит что теперь нужно этому поклоняться. Если нет ничего, то даже журналы сторожевой башни будут назидательны. Но это в сравнении с "ничего". Поэтому, сравнивая Синодальный текст с "ничего", он будет свят именно в рамках "ничего". Но когда у нас есть истинное подлинное Слово (ну или максимально близкое) - то я бы даже назвал кощунством сакрализировать масоретский текст. Его нужно поцеловать, поблагодарить Бога и положить на полку.

"Всему своё время, и время всякой вещи под небом" Еккл. 3:1

 

[р.Б. Андрей]

Увы, но это вы плохо слушаете. о.Олег ясно и четко сказал, что ЦС текст - это подстрочник с греческого. Нужно рассказывать что такое подстрочник?.. Другой вопрос, что с греческими текстами все не так однозначно. Но это уже другой вопрос.
Так что ЦС текст - это именно что перевод, а не комментарий.

Я же дал Вам цитату, Андрей?!
Зачем вы упорствуете?
Но задам Вам вопрос: Вы говорили про разницу в переводах ВЗ.
Ну а переводы на ЦСЯ НЗ с каких текстов производились? Были Александрийские источники, были Египетские и проч..... Про какие ошибки этих текстов ы знаете?

 

[Андрей Рифович]

Я же дал Вам цитату, Андрей?!
Зачем вы упорствуете?

Упорствую в чём? В том что я придираюсь к точности формулировок? Для меня это важно. Да, именно на этом я настаиваю, что - ЦС текст это не комментарий, а именно что подстрочный перевод, о чем сказал о.Олег, на которого вы же и сослались.
Но даже на этом все не заканчивается, потому что если углубиться в историю греческого текста и ЦС текста, то там мы так же найдем разветвления. И крайне существенные. Поэтому не нужно ничего цементировать.

Ну а переводы на ЦСЯ НЗ с каких текстов производились? Были Александрийские источники, были Египетские и проч..... Про какие ошибки этих текстов ы знаете?

Год назад читал, уже не помню. Но сделал для себя вывод о том, что крайне необходимо читать Евангелие используя все возможные и доступные манускрипты. Разночтений там достаточно много, но в отличии от ВЗ разночтений, которые я выписываю по мере возможности, различия в НЗ текстах я не выписываю потому что есть прекрасные сайты в которых эти разночтения уже структурированы, с указанием на конкретные кодексы.
Надо принять как данность, что Синодальный текст НЗ хорош, но был сделан без учета всех рукописей, на основе старого критического аппарата.
Поэтому за основу я конечно же читаю синодальный, но если цитирую или пытаюсь читать святых и их экзегезу и формировать свою, особенно если у святых она разительно разнится, то я читаю только подстрочник, пословно, во всех возможных вариантах прочтения того или иного слова.
По хорошему греческий бы освоить, но на это нет сейчас сил.

 

[р.Б. Андрей]

Упорствую в чём? В том что я придираюсь к точности формулировок? Для меня это важно. Да, именно на этом я настаиваю, что - ЦС текст это не комментарий, а именно что подстрочный перевод, о чем сказал о.Олег, на которого вы же и сослались.
Но даже на этом все не заканчивается, потому что если углубиться в историю греческого текста и ЦС текста, то там мы так же найдем разветвления. И крайне существенные. Поэтому не нужно ничего цементировать.


Год назад читал, уже не помню. Но сделал для себя вывод о том, что крайне необходимо читать Евангелие используя все возможные и доступные манускрипты. Разночтений там достаточно много, но в отличии от ВЗ разночтений, которые я выписываю по мере возможности, различия в НЗ текстах я не выписываю потому что есть прекрасные сайты в которых эти разночтения уже структурированы, с указанием на конкретные кодексы.
Надо принять как данность, что Синодальный текст НЗ хорош, но был сделан без учета всех рукописей, на основе старого критического аппарата.
Поэтому за основу я конечно же читаю синодальный, но если цитирую или пытаюсь читать святых и их экзегезу и формировать свою, особенно если у святых она разительно разнится, то я читаю только подстрочник, пословно, во всех возможных вариантах прочтения того или иного слова.
По хорошему греческий бы освоить, но на это нет сейчас сил.

Вот о чем Вы сказали?
Хорош, структурированы.
Мы говорили о массоретах, которые переводили на доступный язык 70 -десяти, которые Вам очень не понравились.
А теперь я задал Вам вопрос о переводе Евангелия, которое делалось в основном с Александрийских источников. Но надо помнить, что в то время в Александрии захватили первенство ариане. И текст мог быть исправлен в пользу их воззрений! И это достаточно серьезно!
Ну и далее, после Флорентийской унии, в КП было много текстов испорченных римскими филокве и проч... Во многом ведь прав Лазарь Смиренный, когда говорил о влиянии латинян. И это влияние было!
Но Вы более опасаетесь массоретских заблуждений, нежели других ересей?