Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

Православный христианин
Ну и далее, после Флорентийской унии, в КП было много текстов испорченных римскими филокве и проч... Во многом ведь прав Лазарь Смиренный, когда говорил о влиянии латинян. И это влияние было!
Нисколько не сомневаюсь в ваших словах.


Но Вы более опасаетесь массоретских заблуждений, нежели других ересей?
Я не говорил что опасаюсь их больше. Я вообще про Евангелие до сей поры не говорил.
Помимо различных кодексов есть просто банальные неточности в переводе, но которые существенно искажают смысл текста.
Это проблема, но это вполне решаемая проблема, если читать подстрочник.
Безусловно, читая все варинаты, я прекасно поинмаю ангажированность тех или иных, и если какой-то выбираю, то смотрю на контекст в котором формировался та или иная рукопись. Это не простой процесс. Я же просто описал общий смысл своего подохода.
 
Православный христианин
Но когда у нас есть истинное подлинное Слово (ну или максимально близкое) - то я бы даже назвал кощунством сакрализировать масоретский текст. Его нужно поцеловать, поблагодарить Бога и положить на полку.
Андрей, истинное подлинное Слово принадлежит Церкви. Об этом кстати и пишет свт. Феофан:

Преданное Церкви Божией слово Божие всегда было содержимо и всегда будет содержимо ею – до скончания века. Переводов может быть много, много может быть и толкований, как преходящих и изменяющихся пониманий слова Божия; само же слово Божие, какое св. Церковью содержится, есть и пребудет неприкосновенным и неизменным

Чтобы понимать Слово Божие надо быть одного Духа с Церковью.

Абсолютно тоже самое можно сказать про любую книгу.
Когда были советские гонения и запрещены были вообще церковные книги, даже в обороте, люди извлекали библейскую мудрость из Достоевского, Лескова, Андерсена, Булгакова, Пушкина, Салтыкова-Щедрина и пр...
Из того, то что-то можно сказать, не значит, что это так и есть.

Но это никак не делает Синодальный текст истинным Писанием, как и мою бабушку православной.
Наша Церковь так не считает. Синодальный текст используется даже во время богослужений.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Нисколько не сомневаюсь в ваших словах.



Я не говорил что опасаюсь их больше. Я вообще про Евангелие до сей поры не говорил.
Помимо различных кодексов есть просто банальные неточности в переводе, но которые существенно искажают смысл текста.
Это проблема, но это вполне решаемая проблема, если читать подстрочник.
Безусловно, читая все варинаты, я прекасно поинмаю ангажированность тех или иных, и если какой-то выбираю, то смотрю на контекст в котором формировался та или иная рукопись. Это не простой процесс. Я же просто описал общий смысл своего подохода.
Ладно, скажу прямо.
Вы слышали про реформу при Никоне, после которой произошел раскол?
Правка текстов давно напрашивалась, но вот ведь, к чему приводит, когда режешь "по живому"!
 
Православный христианин
Вот как же вы любите дергать цитаты из контекста, лишь бы только не признавать очевидное. А я ведь хожу по вашим цитатам, меня не проведешь. (-:
Следующее предложение, завершающее абзац с этой цитатой выводом, прочитать не получилось, или специально опустили?!

Читаем, прямо следующее предложение заканчивающее именно это вашу цитату:
"само же слово Божие, какое св. Церковью содержится, есть и пребудет неприкосновенным и неизменным. Перевод ветхозаветных писаний с еврейского принадлежит к числу преходящих и изменяющихся пониманий слова Божия."

И соответственно ваша цитата приобретает прямо противоположное значение.

Правка текстов давно напрашивалась, но вот ведь, к чему приводит, когда режешь "по живому"!
Я чего-то предлагал? Я выражаю свое мнение. И считаю что Синодальный текст вошел уже в тело церкви и должен там оставаться, но на своем месте, а не на аналое. Я против чаяния свт.Феофана спалить Синодальный текст на площади, даже не смотря на то что это мнение святого авторитета. (кстати, таки можно быть несогласным со святыми отцами?)
И мы теперь должны жить с этим текстом и плакать, глядя на него (ИМХО). Но и извлекать из него пользу о которой говорил Авдеенко.
Но если этот текст станет "настоящей каноничной Библией РПЦ" (по выражению о.Олега) и назовется Библией, то тут уже никакой раскол не поможет. Это будет величайшая трагедия.
Не надо трогать этот текст, как и любой другой. Не надо никого бить по рукам, как за этот текст, так и за любые другие. Надо просто понимать - что это за текст. И наставлять братьев и сестер обращаться за истинной живой водой, а не водой из грязного болота. Вот и всё. Но рушить ничего не надо. Не хотят слушать - что ж, сами себе злобные буратины.

Грязная вода конечно тоже может напоить, но через какое-то время можно сдохнуть от какой-нибудь бактерии, хотя жажду по факту вроде как и утолил, но умер в муках. Так и Синодальный - вроде как и утоляет жажду, но впрыскивает яд медленно влияющий на тело церкви. А Премудрость же обратила бы этот яд в пользу, если бы им не стали услаждаться.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так и Синодальный - вроде как и утоляет жажду, но впрыскивает яд медленно влияющий на тело церкви.
Мне думается, что вы слишком много на себя берёте. Вы беседуете со своим духовником о своих сомнениях? Что он вам говорит?
 
Православный христианин
Вы беседуете со своим духовником о своих сомнениях? Что он вам говорит?
Духовник мой давно уже у Господа. А священник с которым я в общении и у которого причащается и исповедуется моя семья, скорее согласен.

Мне думается, что вы слишком много на себя берёте.
Возможно. Но это не умаляет проблематику этого вопроса.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
И не надо его цементировать.
Но это никак не делает Синодальный текст истинным Писанием, как и мою бабушку православной.
Вот здесь и говорили.
Ну раз Острожскую Библию не используют, а используют Синодальный, значит формально вы сказали именно так.

https://vk.com/s.a.naumov - преподаватель ЦСЯ. Обратитесь к нему в ВК. Может, ответит по поводу "принесеми"
 
Православный христианин
Вот здесь и говорили
Где я там сказал что у церкви нет священного Писания?!
Я сказал, что Синодальный текст не является истинным Писанием. И не я один это сказал. Вместе со мной это сказал о.Олег Стеняев и свт. Филарет.
Синодальный текст можно назвать комментарием к масоретскому Танаху, полезным чтение, или еще как-нибудь, но не истинной каноничной Библией православной церкви.

А священное Писание у церкви есть - это Елизаветинская Библия являющаяся подстрочным переводом Септуагинты. Которой православная церковь держится две тысячи лет, на которую ссылаются апостолы и Христос.
На русском языке есть еще частичные переводы Юнгерова, но там есть ошибки. Все же в одиночку сложно делать перевод. Но в любом случае он сделал великое дело.

Вы так и не поняли о чем я писал. Синодальный текст - это перевод не с Писания, а с масоретской версии Танаха и даже частичное использование LXX мало помогает.
 
Православный христианин
Ну раз Острожскую Библию не используют, а используют Синодальный, значит формально вы сказали именно так.
А при чем тут Острожская?! Вы как-то смешали все в кучу...
У церкви есть канонический текст священного Писания.
В Острожской Библии есть некоторые разночтения, которые, на мой взгляд, устраняют некоторые ошибки Елизаветинской. А некоторые стихи, наоборот, в Елизаветинской могут быть блее точными. Но это вопрос отдельных изысканий.

Но при чем тут это?!
Синодальный текст - это не Елизаветинская и не Острожская - это вообще другая книга переведенная с книги другого автора - масоретов, еврейских ученых.


https://vk.com/s.a.naumov - преподаватель ЦСЯ. Обратитесь к нему в ВК. Может, ответит по поводу "принесеми"
Так я же ведь уже разобрался. В следующем комментарии за начальным я уже написал, что это два разных слова. Просто я не привык к таким конструкциям и поэтому сразу не врубился. Но за ссылку спасибо. Иногда возникают вопросы по ЦСЯ из Острожской.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
"Любой перевод - это комментарий" Любой!
Ну ведь я только что чут-чуть выше, р.б.Андрею цитировал текст из этого видео о.Олега, на которое он же и ссылался.

Елизаветинская Библия, в отличии от других, не является комментарием, а именно подстрочным переводом. И на это указывает о.Олег.
Подстрочный перевод - это не комментарий. Главная цель подстрочника - точная передача текста, даже в ущерб художественным приемам.
И именно в этом видео о.Олег указывает, что в православной церкви есть только одна истинная каноничная Библия - это Елизаветинская, сделанная как подстрочник с греческой Септуагинты.

А Синодальная библия - это уже скорее комментарий, но не к Септуагинте (которая является текстом используемым апостолами и Христом), а к позднему новоделу еврейских ученых. В котором вымараны мессианские нарративы.
Елизаветинская и Синодальные - это переводы двух разных книг. Порой диаметрально противоположных, настолько, что порой, по утверждению Авдеенко, меняют местами Бога и сатану. С чем я тоже в общем-то согласен.
 
Православный христианин
У Сергея Анатольевича был цикл видеоуроков в свое время. Они на Азбуке выложены. Думаю, что он - тот, кто вам нужен.
Огромное спасибо! Надеюсь не откажет в помощи. Посмотрел его страничку. Попробую завтра к нему обратиться.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Подстрочный перевод
Подстрочный перевод - это перевод? А любой перевод - это комментарий. Или
не комментарий? Я вот лично не понял из видео отца Олега, что он считает именно так. Он лишь сказал, что для нас важен текст на ЦСЯ.
 
Крещён в Православии
Вот когда Ковчег Завета найдут, тогда все относительно Ветхого Завета и прояснится.
 
Православный христианин
Подстрочный перевод - это перевод? А любой перевод - это комментарий. Или
не комментарий? Я вот лично не понял из видео отца Олега, что он считает именно так. Он лишь сказал, что для нас важен текст на ЦСЯ.

Транскрибация из видео:
"Мы всегда должны открывать Священное Писание с благоговением. И обращаться к каноническому тексту. <...> для нас, для православных христиан каноническое значение имеет ЦС перевод библии. Это тот текст который является по настоящему каноническим текстом РПЦ МП".

И он же ссылается на то, что Елизаветинский текст это подстрочный перевод . А не комментарий. (мне лениво дословно набирать его слова)

Исходя из определения ПП: "Главная цель подстрочного перевода - максимально точно передать смысл. Художественные особенности текста, такие как рифма, ритм, стиль обычно не сохраняются при подстрочном переводе."

"Переводческий комментарий является способом компенсации смысловых потерь при переводе и представляет дополнительную информацию, которую невозможно интегрировать в общий текст перевода"
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я против чаяния свт.Феофана спалить Синодальный текст на площади, даже не смотря на то что это мнение святого авторитета. (кстати, таки можно быть несогласным со святыми отцами
Ну, давайте будем поскромнее, святитель нигде, кроме писем такого не предлагал! Вы путаете. Это же личная переписка, где каждый высказывает свое частное мнение. Причем, такие слова надо приводить в контексте, не вырывая. Впрочем, как и любые цитаты. Но раз Вы так упорно навязываете нам такое мнение о святителе, давайте проч тем первоисточник:

Письмо 1138. О новом Обер-Прокуроре. К истории деятельности святителя на поприще борьбы против Пашкова. Меткие прозвища для этой секты​

Милость Божия буди с вами!
Благодарствую за вести.
Очень утешительно, что Бог послал такого обер-прокурора. Хоть сколько-нибудь уврачует раны, нанесенные тем башибузуком. Когда бы он библию новомодную – довел до сожжения на Исаакиевской площади. А переводивших и издававших – заставить с кочергами около ходить и не давать ни одной книжке отскочить и избавиться от сожжения.
Против пунктов присланных начинаю корпать. Может быть одного письма довольно будет, а может быть и два состряпается. Ольга Ст. Бурачек, со слов о. Алексея Колоколова, прислала тоже несколько пунктов. И против них особо будет. Шлите более пунктов. Книги что пришлете, – добре. Достаньте их молитвенник, о коем в статье «России» говорится («Россию» мне шлют). Мне приходит на мысль – подобрать против них церковные песни, – чтобы виднее было, – как безумно сделано, что, оставя такие прекрасные и вдохновительные песни, избрали такую дрянь. Кстати – они церковные порядки хулят, а посмотрите, какие у них свои? Когда собираются на молитву, сидят на стульях, а большак их читает им что-либо. Когда придет в чувство, кричит: молитесь. И все соскакивают со стульев, становятся на колени, и опершись локтями на седалище стула, лицо прячут в ладони. Это значит – они зашлись в мыслях и молятся. Видите – нелепость! Мы стоим на молитве, кладем крестное знамение – орудие нашего спасения, и кладем поклон. А они з...... отставляют. В этом отношении их следует прозвать ж........ На ушко одному, другому передать это можно, и пойдет, и дойдет до народа. И это отвратит больше всех рассуждений. Их надо звать – ротозеями, за то, что благодать хотят получить без таинств, рот разинь и довольно; угорелыми – мычутся с проповедью и врут не знать что; лежебоками – никаких дел не нужно. Все сии пресветлые наименования надо пустить в ход. Потом картинку придумать карикатурную, и тоже пустить.
Отпечатали брошюру?! Добре. Дайте сколько-нибудь Бурачкам, или Ольге Ст. Тоже о. Алексею Колоколову. Они со многими знакомы и будут давать для прочтения. У меня уже нет брошюр. А они просят.
Благослови вас Господи! Спасайтесь!
Ваш богомолец Еп. Феофан. 18 мая 1880 г.
Итак, Андрей, складывается такое впечатление, что Вы опять гуглили, не читав источника! Скажите теперь, где же святитель призывал к сожжению Синодальной Библии??? Вопрос больше относится к Вам, как приписавшему святителю действий, которые он и не думал совершать!
 
Сверху