Православие и Армянская Апостольская Церковь

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Т.е. Иисус Христос, испытывая голод, - голоду противится, применяя Свою человеческую волю. Воля Второй Ипостаси здесь не задействована по отношению к голоду (Вторая Ипостась - голода не испытывает); но Вторая Ипостась желает чтоб в Воплотившемся Иисусе Христе человеческая воля была сонаправлена воле Второй Ипостаси (а значит и воле Бога) - т.е. "не есть", или, например, - "не пить"; и Иисус Христос отказывается от хлеба, проявляя Свою человеческую волю.

Это неверно. Сделать тождественным можно только что-то обособленно-другое. Должно быть две воли, одна из которых приводится в тождество к другой.
А разве Вторая Ипостась и Воплощенная Вторая Ипостась Иисус Христос - это не Одно и То же Лицо? Вы путаете тождество с равенством. Тождественное - это то же самое, одно и то же, один и тот же объект под разными названиями. А равенство - это обособленно другое с такими же свойствами.
 
Крещён в Православии
А разве Вторая Ипостась и Воплощенная Вторая Ипостась Иисус Христос - это не Одно и То же Лицо?
Лицо одно. Но осознает это Лицо Себя в двух разных естествах. Беда в том, что Араик не рассуждает в понятии "естества"; приходится рассуждать в полемике с ним через понятие воли, желания (хотения) - т.е. через то, через что Сам Воплощенный объяснялся с людьми.

Видите, даже слово "тождество" у Араика применяется в связке со словом "привести": "... приводится в тождество к другой ...". Видите? Сказано Араиком - "приводится". Нельзя же "одно и то же" привести к тождеству; если тождество уже означает "одно и то же".
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А разве Вторая Ипостась и Воплощенная Вторая Ипостась Иисус Христос - это не Одно и То же Лицо? Вы путаете тождество с равенством. Тождественное - это то же самое, одно и то же, один и тот же объект под разными названиями. А равенство - это обособленно другое с такими же свойствами.
Людмила, прошу обратить внимание, что воплощается не ипостась Слово, а Его Божественное естество. Воплощение означает соединение Божественного естества Слово с одушевлённой плотью Слово, которая получила бытие в Божественной Ипостаси Слово.

ТИПВ
Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотью, сказано; а об естестве Слова, пострадавшем с плотью, даже доныне еще не слышали, но что Христос пострадал плотью, мы научены; так что изречение «естество Слова» не обозначает Лица. Поэтому остается сказать, что, с одной стороны, воплощение есть соединение с плотью, а с другой, то, что Слово сделалось плотью, значит то, что самая Ипостась Слова непреложно сделалась Ипостасью плоти.

PS Тождество и равенство - синонимы.
 
Православный христианин
Насчёт, 362 пункта - давайте ссылку на армянский оригинал - тогда поговорим.
Если у Вас отсутствуют знания.
Обратитесь хотя бы на статью в ВИКИ:
Григорий Просветитель
И узнаете, ЧТО?
Агатангелос, «История Армении» («История св. Григория и обращения Армении в христианство»), пер. с древнеарм. К. С. Тер-Давтяна и С. С. Аревшатяна, изд-во «Наири», Ер., 2004 (рус.).
Перевод с древнеармянского!!!
Насчёт остальных пунктов - давайте комментарии, а то я не понимаю, к чему Вы все это пишите.
Простите, что Вам не понятно?
Святые Отцы Собора IV-го, Халкидонского, собравшиеся в 451 году в количестве порядка 630 участников, определили догмат об образе соединения в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств в следующих словах:
«Последуя Святым отцам (об том же учит и св. Григорий Просветитель Армении), все единодушно поучаем исповедывать одного и того же Сына Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и нашего ради спасения от Марии Девы Богородицы — по человечеству; одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, — так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лице и одну Ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности учили пророки о Нем, и как Сам Господь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ отцев».
Догмат ста семидесяти святых отцов VI вселенского собора, Константинопольского. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе:
«Проповедуем также, по учению святых отцов, что в Нем и две естественные воли или хотения, и два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслиянно. И два естественные хотения не противоположенные одно другому, как говорили нечестивые еретики — да не будет! Но Его человеческое хотение не противоречит и не противоборствует, а следует, или лучше сказать, подчиняется Его Божественному и всемогущему хотению
».
 
Православный христианин
Но Ваши понятия ничуть не православнее моих, просты Вы их своими слоами сказать не можете.
Простите, напомню и Вам, если Вы считаете себя православной, что все ереси именно и появлялись на самопроизвольном и собственном толковании Евангелия, вот поэтому то:
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Обязывают:

Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение….

Если вас смущает, что я не собственные мысли привожу, а слова св. отцов, то это лично ваша проблема.
 
Православный христианин
Людмила, прошу обратить внимание, что воплощается не ипостась Слово, а Его Божественное естество. Воплощение означает соединение Божественного естества Слово с одушевлённой плотью Слово, которая получила бытие в Божественной Ипостаси Слово.

ТИПВ
Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотью, сказано; а об естестве Слова, пострадавшем с плотью, даже доныне еще не слышали, но что Христос пострадал плотью, мы научены; так что изречение «естество Слова» не обозначает Лица. Поэтому остается сказать, что, с одной стороны, воплощение есть соединение с плотью, а с другой, то, что Слово сделалось плотью, значит то, что самая Ипостась Слова непреложно сделалась Ипостасью плоти.

PS Тождество и равенство - синонимы.

Позвольте не согласиться. "воплотился один из Святой Троицы – Бог Слово" 5-го Вселенского Собора (5-й анафематизм).
Это настолько часто написано, что даже нет смысла все приводить.

Или скажем словами св. Иоанна Дамаскина: «Ипостась Бога Слова воплотилась, восприняв от Девы начаток нашего состава – плоть, одушевленную словесною и разумною душою»; так что Сама стала ипостасию плоти…
святитель Афанасий Великий, Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти
PS: Тождество обычно понимают в смысле Лейбница, как единственность по числу, как тот же самый предмет.
 
Православный христианин
Простите, напомню и Вам, если Вы считаете себя православной, что все ереси именно и появлялись на самопроизвольном и собственном толковании Евангелия, вот поэтому то:
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Обязывают:

Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение….

Если вас смущает, что я не собственные мысли привожу, а слова св. отцов, то это лично ваша проблема.
Меня это нисколько не смущает. Простите, ответила колкостью в ответ на показавшиеся мне обидными слова о моем неуместном вторжении в тему со своими понятиями. Я считаю, как и прочие участники свои понятия православными, если ошибаюсь, можно указать на ошибки, а не на мое право участвовать в форуме.
 
Крещён в Православии
Позвольте не согласиться. "воплотился один из Святой Троицы – Бог Слово" 5-го Вселенского Собора (5-й анафематизм).
Это настолько часто написано, что даже нет смысла все приводить.

Или скажем словами св. Иоанна Дамаскина: «Ипостась Бога Слова воплотилась, восприняв от Девы начаток нашего состава – плоть, одушевленную словесною и разумною душою»; так что Сама стала ипостасию плоти…
святитель Афанасий Великий, Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти
PS: Тождество обычно понимают в смысле Лейбница, как единственность по числу, как тот же самый предмет.
Воплощение есть соединение двух естеств в Ипостаси Слово. Согласны?

Если не согласны, тогда, прошу пояснить, как воплощается Ипостась Слово.

Как исповедание веры, что воплотился Один от Святой Троицы отрицает то, что Его Ипостась является единством соединения двух естеств: Божества и одушевлённой плоти?

PS в философском смысле тождество есть совпадение всех свойств двух предметов, что приводит их к равенству по свойствам.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Воплощение есть соединение двух естеств в Ипостаси Слово. Согласны?

Если не согласны, тогда, прошу пояснить, как воплощается Ипостась Слово.

Как исповедание веры, что воплотился Один от Святой Троицы отрицает то, что Его Ипостась является единством соединения двух естеств: Божества и одушевлённой плоти?

PS в философском смысле тождество есть совпадение всех свойств двух предметов, что приводит их к равенству по свойствам.
С этим я согласна. Я отвечала на эти слова: " воплощается не ипостась Слово, а Его Божественное естество" тем, что Воплощение Бога Слово, Одного из Святой Троицы, то есть Второй Ипостаси, Логоса - это общепринятое выражение.
ПС: Совпадение всех свойств делает вещи неразличимыми, а как указывает Лейбниц, «полагать две вещи неразличимыми — означает полагать одну и ту же вещь под двумя именами».
 
Крещён в Православии
С этим я согласна. Я отвечала на эти слова: " воплощается не ипостась Слово, а Его Божественное естество" тем, что Воплощение Бога Слово, Одного из Святой Троицы, то есть Второй Ипостаси, Логоса - это общепринятое выражение.
ПС: Совпадение всех свойств делает вещи неразличимыми, а как указывает Лейбниц, «полагать две вещи неразличимыми — означает полагать одну и ту же вещь под двумя именами».
Людмила, я писал, что воплощается Божество Слово, то есть соединяется с плотью.
 
Армянская Апостольская церковь
Если у Вас отсутствуют знания.
Обратитесь хотя бы на статью в ВИКИ:
Григорий Просветитель
И узнаете, ЧТО?
Агатангелос, «История Армении» («История св. Григория и обращения Армении в христианство»), пер. с древнеарм. К. С. Тер-Давтяна и С. С. Аревшатяна, изд-во «Наири», Ер., 2004 (рус.).
Перевод с древнеармянского!!!
Да хоть с китайского))) Слово «андзнаворутюн» на русский язык традиционно переводят как Ипостась, хотя на самом деле оно обозначает личность. Так что без оригинала Вы голословны, ибо переводу в таких тонкостях доверять нельзя.

Что касается воли и действия, то вот, что писал Кирилл Александрийский:

Кирилл Александрийский "Толкование на Иоанна"

"Вот почему и при воскресении мертвых Спаситель оказывается действующим не словом только и не одними Божественными велениями, но присоединял к этому как сотрудника некоего и Свою святую плоть, дабы показать ее могущею животворить и как уже бывшую едино с Ним, ибо это было действительно Его собственное, а не другого кого, тело. Так, когда Он воскрешал дочь начальника синагоги, говоря: «Дитя, встань!» — Он взял ее за руку, как написано (Лк.8:54). Животворя как Бог всемощным велением, животворя также и чрез прикосновение Святой Плоти, Он в том и другом отношении являет единую и родственную действенность (силу)".

Именно о единых богочеловеческих воле и действии говорит ААЦ.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Животворя как Бог всемощным велением, животворя также и чрез прикосновение Святой Плоти, Он в том и другом отношении являет единую и родственную действенность (силу)".
Вроде всё совсем по другому смыслу у Кирилла.
Смотрите.
Бог всемощным велением,-очевидно что речь идет о Божественной Воле, причем весьма конкретно, без всяких смысловых примесей.
чрез прикосновение Святой Плоти,-очевидно что здесь речь идет о плоти Сына Человеческого , как Сам Себя именовал Христос, а именно о том , что тоже без всякой смысловой примеси представляет природу человека, воскресил дочь начальника синагоги.Великого знатока Закона.

Таким образом речь идет о том, что две природы: Бога и человека, являют единую родственную действенность.(силу)
Даже в Вашей интерпритации Ипостаси как Лица, очевидно существование Лица (Ипостаси) в двух природах.
А воли две , иначе откуда появляется понятие родственности? Что родственно в данном случае? Конечно воление, или Вы и числительность будете отрицать, филологическим фоном?
 
Православный христианин
Да хоть с китайского))) Слово «андзнаворутюн» на русский язык традиционно переводят как Ипостась, хотя на самом деле оно обозначает личность. Так что без оригинала Вы голословны, ибо переводу в таких тонкостях доверять нельзя.
Простите я вот не пойму, Вы не понимаете, что перевод совершали не в РПЦ, так почему Вы троллите?
Что касается воли и действия, то вот, что писал Кирилл Александрийский:

Кирилл Александрийский "Толкование на Иоанна"

"Вот почему и при воскресении мертвых Спаситель оказывается действующим не словом только и не одними Божественными велениями, но присоединял к этому как сотрудника некоего и Свою святую плоть, дабы показать ее могущею животворить и как уже бывшую едино с Ним, ибо это было действительно Его собственное, а не другого кого, тело. Так, когда Он воскрешал дочь начальника синагоги, говоря: «Дитя, встань!» — Он взял ее за руку, как написано (Лк.8:54). Животворя как Бог всемощным велением, животворя также и чрез прикосновение Святой Плоти, Он в том и другом отношении являет единую и родственную действенность (силу)".

Именно о единых богочеловеческих воле и действии говорит ААЦ.
Не подскажите, почему сказанное Св. Кирилом на слова Евангельские:
Ин.6:53. Аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте Плоти Сына Человеческаго и (не) пиете Его Крове, не имате жизни в себе
касается воли и действия
«…Вот почему уже уверовавшим, разломив хлеб, Он дал, говоря: «Приимите, ядите, это есть Тело Мое». Подобно же, и чашу обнесши по всем, говорит: «Пейте из нее все, ибо это есть Кровь Моя Завета497, за многих изливаемая в оставление грехов» (Мф.26:26–28).
Видишь отсюда, что не разумеющим еще и отказывающимся верить без исследования не изъясняет образа таинства, а уже уверовавшим со всею ясностью оказывается раскрывающим его. Пусть же поэтому выслушивают еще не принявшие по неразумию веру во Христа: «Если не ядите Плоти Сына Человеческого и (не) пиете Его Крови, не имеете жизни вечной в себе». Совершенно непричастными и чуждыми жизни святой и блаженной остаются те, которые чрез таинственное благословение (Евхаристию) не приняли Иисуса. И это потому, что Он есть Жизнь по природе, поскольку родился от Живого Отца. Но точно так же животворно и святое Его Тело, неизреченным образом соединенное с животворящим все Словом. Посему и считается Его (телом) и как одно Оно (Слово) мыслится вместе с ним (телом). Нераздельный после вочеловечения, кроме только того, что (при этом) признается Словом пришедшим от Бога Отца и храмом от Девы, следовательно, не тожественным по природе, ибо тело не единосущно Слову (сущему) от Бога, едино же – по неизреченному соединению и соитию. И если животворна была плоть Спасителя как соединенная с Жизнью (сущей таковою) по природе, то когда вкушаем ее, тогда имеем жизнь в себе самих, соединяясь и мы с Ним, как и она (соединена) с вселившимся в нее Словом.
Вот почему и при воскресении мертвых Спаситель оказывается действующим не словом только и не одними Божественными велениями, но присоединял к этому как сотрудника некоего и Свою святую плоть, дабы показать ее могущею животворить и как уже бывшую едино с Ним, ибо это было действительно Его собственное, а не другого кого, тело. Так, когда Он воскрешал дочь начальника синагоги, говоря: «Дитя, встань!» – Он взял ее за руку, как написано (Лк.8:54). Животворя как Бог всемощным велением, животворя также и чрез прикосновение Святой Плоти, Он в том и другом отношении являет единую и родственную действенность (силу). Но и когда входил в город, называемый Наин, и «выносили умершего, единственного сына у матери его», то опять «коснулся одра, говоря: юноша! тебе говорю, встань» (Лк.7:12, 14). Не только словом совершает оживление мертвых, но и, чтобы показать животворным Свое Тело, как уже говорили мы, касается умерших, также и чрез него (тело) влагая жизнь уже подвергшимся тлению. И если чрез одно только прикосновение Святой Плоти оживотворяется подвергшееся тлению, то не в тем ли большем изобилии приобретем мы животворное благословение, когда станем и вкушать ее? Ведь она преобразит, без сомнения, в свое качество, то есть в бессмертие, тех, которые делаются причастниками ее…».
святитель Кирилл Александрийский
Толкование на Евангелие от Иоанна

Читать подробнее
Это в который раз подтверждает, что еретики используют только часть текста, сообразуясь со своим понятием, что совершенно не соответствует сказанному самим св. отцом.
И почему ААЦ не придерживается того как св. Кирилл и учил о причастии, а именно квасным хлебом и вином растворенным водой?
 
Армянская Апостольская церковь
Простите я вот не пойму, Вы не понимаете, что перевод совершали не в РПЦ, так почему Вы троллите?
Вы думаете все армяне в курсе богословских тонкостей? А если даже в курсе (что очень маловероятно) - то все равно принято переводить слово «андзраворутюн» как ипостась, чтобы не рассориться с РПЦ.

К тому же Александрийская уния 362 года запрещает нам осуждать триипостасное вероисповедание, как и Вы не можете согласно этой унии утверждать, что я еретик из-за одной ипостаси в Боге.

Хотя, на мой взгляд, данное разногласие КЦ и ААЦ с ПЦ - более значительное, чем христологические различия.
И почему ААЦ не придерживается того как св. Кирилл и учил о причастии, а именно квасным хлебом и вином растворенным водой?
Где Кирилл писал конкретно про квасной хлеб и разбавленное вино? Покажите место. А даже если Вы найдёте такое место, то оно не будет отрицать причастие пресным хлебом и будет являться личным мнением Кирилла и не более того.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Совпадение всех свойств делает вещи неразличимыми, а как указывает Лейбниц, «полагать две вещи неразличимыми — означает полагать одну и ту же вещь под двумя именами»
Но от этого "две вещи" одной "вещью" не становятся; их так же и остается - "две вещи".
 
Крещён в Православии
агностик
Но от этого "две вещи" одной "вещью" не становятся; их так же и остается - "две вещи".
Строго говоря, если это две вещи, то совпадения всех свойств уже не будет - как минимум координаты в пространстве будут отличаться.
 
Крещён в Православии
Строго говоря, если это две вещи, то совпадения всех свойств уже не будет - как минимум координаты в пространстве будут отличаться.
Не нужно вставать на позицию Лейбница, Лейбниц - математик. А еще, трехмерное пространство со временем, скорее всего, не единственное в Мироздании трехмерное пространство; и пространство вообще. "Вещь" в двух разномерных пространствах (и по времени тоже) может иметь одни и те же координаты. Я говорю именно про "вещь", - нечто имеющее границы.

Не нужно в вероучительных темах рассуждать о времени и пространстве: это лишнее.
 
Православный христианин
Вы думаете все армяне в курсе богословских тонкостей? А если даже в курсе (что очень маловероятно) - то все равно принято переводить слово «андзраворутюн» как ипостась, чтобы не рассориться с РПЦ.

К тому же Александрийская уния 362 года запрещает нам осуждать триипостасное вероисповедание, как и Вы не можете согласно этой унии утверждать, что я еретик из-за одной ипостаси в Боге.

Хотя, на мой взгляд, данное разногласие КЦ и ААЦ с ПЦ - более значительное, чем христологические различия.

Где Кирилл писал конкретно про квасной хлеб и разбавленное вино? Покажите место. А даже если Вы найдёте такое место, то оно не будет отрицать причастие пресным хлебом и будет являться личным мнением Кирилла и не более того.
Простите, но какой смысл с Вами вести беседы?
Не кажется ли Вам странным, что когда касается того, чтобы оправдать свое понимание, ВЫ упорно приводите св. Кирилла, при этом совершенно искажая сказанное, а когда он опровергает ваше понимание, то говорите?
будет являться личным мнением Кирилла и не более того.
Вы думаете все армяне в курсе богословских тонкостей? А если даже в курсе (что очень маловероятно) - то все равно принято переводить слово «андзраворутюн» как ипостась, чтобы не рассориться с РПЦ.
К тому же Александрийская уния 362 года запрещает нам осуждать триипостасное вероисповедание, как и Вы не можете согласно этой унии утверждать, что я еретик из-за одной ипостаси в Боге.
Хотя, на мой взгляд, данное разногласие КЦ и ААЦ с ПЦ - более значительное, чем христологические различия.
Да нет милейший, таковым АНАФЕМА!!!
Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога-Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един со своею плотью, то есть один и тот же есть Бог и вместе человек, – да будет анафема.
святитель Кирилл Александрийский
 
агностик
Не нужно вставать на позицию Лейбница, Лейбниц - математик. А еще, трехмерное пространство со временем, скорее всего, не единственное в Мироздании трехмерное пространство; и пространство вообще. "Вещь" в двух разномерных пространствах (и по времени тоже) может иметь одни и те же координаты. Я говорю именно про "вещь", - нечто имеющее границы.

Не нужно в вероучительных темах рассуждать о времени и пространстве: это лишнее.
Пространство приведено для примера. Я согласен, что тождество означает совпадение свойств. Но если совпадают вообще все свойства - тогда это уже одна и та же штука, по-моему, и тут не так уж важно, о материальных вещах мы говорим или о каких-то других.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху