Православие и Армянская Апостольская Церковь

[Араик Арутюнян]

Правильно ли я, на Ваш взгляд, перефразирую часть текста Писания: с "... Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ..." на "... Сей, будучи сияние славы и особенность сущности Его ..."?

Перевели армянские и латинские Отцы: «образ Сущности Его». А греческое слово χαρακτὴρ может означат как образ, так и особенность. На латыни слово figura может обозначать наружный вид, изображение. У них буквально написано: «фигура Сущности Его».

 

[Павел И]

"... Сей, будучи сияние славы и особенность сущности Его ..."
А "Сей" - Кто это по-вашему?
А "Его" - о Ком это?

 

[Мария свет Владимировна]

В Арцахе начался вандализм в отношении христианских памятников... С фб-страницы Армянской Апостолькой Церкви.

 

[Араик Арутюнян]

В Арцахе начался вандализм в отношении христианских памятников... С фб-страницы Армянской Апостолькой Церкви.

Да это только начало. Будем надеяться, что пророчества Паисия Святогорца сбудутся, ибо судьба Армении и армянского народа сегодня буквально только в руках Господа.

 

[Араик Арутюнян]

"... Сей, будучи сияние славы и особенность сущности Его ..."
А "Сей" - Кто это по-вашему?
А "Его" - о Ком это?

«Сей» - это Слово, Иисус
«Его» - можно понимать как Бог в целом, можно понимать как Бог Отец

 

[Павел И]

"... Сей, будучи сияние славы и особенность сущности Его ..."
А "Сей" - Кто это по-вашему? А "Его" - о Ком это?

«Сей» - это Слово, Иисус
«Его» - можно понимать как Бог в целом, можно понимать как Бог Отец

Можно ли сказать так:
"... Сын, будучи сияние славы и другая сущность Бога ..."?

 

[Араик Арутюнян]

Можно ли сказать так:
"... Сын, будучи сияние славы и другая сущность Бога ..."?

Она не другая. Сын - образ, фигура Бога, как Сущности. Отец - другой образ и Личность той же самой Сущности Бога. Это если понимать под Богом Бога в целом.

А если понимать под Богом Бога Отца - то тут похожая ситуация. "... Сын, будучи сияние славы и образ сущности Отца ..." - тогда тут имеется ввиду, что Сын является образом той же самой Сущности, другим образом которой является Отец. Сын является образом Сущности Отца, и в тоже время Отец является образом Сущности Сына и Духа Святого. Все три Лица(образа) - одна и также Сущность. Разницу между бытием и самосознанием я уже рассказывал, поэтому не надо обвинять меня в саввелианстве.

 

[Павел И]

Араик, я не в чем никого не обвиняю. Я хочу понять в чем мы расходимся в понимании Писания.

Слово "особенный" означает то же, что и слово "другой". Слово "ипостась" означает, что есть и другая ипостась. Не может быть просто "ипостась"; может быть ипостась только чего-то, и это "чего-то" равноценное; т.е., как минимум, ипостаси может быть две, или более двух. Одна "ипостась" быть не может. А характер ипостаси (оба слова греческие) - это "инаковость" того, что не может быть одним по определению. Т.е. это "что-то" - оно же, но иного одновременного проявления, или иного одновременного существования (т.е. вместе существуют два иных одного и того же). Все это обозначается одним словом - "ипостась".

Еще раз другими словами, если сказано "ипостась", то это означает, что где-то есть и другая ипостась.

Такой вот пример исключительного понимания, крайне неудачный и отдаленный от обсуждаемого нами, на слово "пара": нельзя сказать, что видя одного идущего человека, что идет одна "пара"; или наоборот: если говорят "пара" - то человек явно не один Только слово "пара" - ограничивается количеством (только двое); а слово "ипостась" количеством не ограничивается и означает в понимании количества - не один (т.е. есть кто-то еще, по крайней мере один - равноценный, но другой).

 

[Араик Арутюнян]

А теперь мне хочется подтвердить то, что латиняне исповедовали одну Ипостась словами Августина:

«...для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae)…. Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam).»

Очевидно, что под субстанцией понимается греческая Ипостась. Поэтому, можно с уверенностью утверждать, что Папа Лев был ревностным несторианином, ибо:

Вот оригинал:
"Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas..."

Вот греческий перевод:
"Σωζομένης τοίνυν της ιδιότητος έκατέρα; φύσεως, και εις εν πρόσωπον συνιούσης, άνεληφθη υπο μεν τής θεότητος ή ταπεινόιης, υπό δε της δυνάμεως το αδύνατον, υπο του αθανάτου το θνητόν..."

А через него уже и русский перевод:
"При сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лицо, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность..."

Греческий и русский перевод искажены, ибо убрано целое слово substantiae.
Вот правильный перевод:

"При сохранении свойств тех и других естества и ипостаси и при сочетании их в одно лицо, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность..."

Благодаря Августину, мы можем на 100% сказать, что под словом «субстанция» подразумевалась именно Ипостась. Таким образом, у Папы Льва 2 Ипостаси во Христе соединяются в одно Лицо - а это несторианство.

 

[Павел И]

Греческий и русский перевод искажены, ибо убрано целое слово substantiae.

Зачем на греческий переводить то, что написано на латыни? Оригиналы Нового Завета написаны на греческом. Русский язык во многом греческий. Почти столько же падежей; почти такой же синтаксис, грамматика похожа; букварь похож (в русском, кроме греческих букв есть несколько букв из иврита: по звучанию и, даже, по написанию есть); много слов заимствованных из греческого. Зачем нам латынь?

В приведенной Вами цитате речь идет о Иисусе Христе. И взята цитата из "Деяния Соборов". И никто не говорит, что у Иисуса Христа не одна Ипостась. Перевод следующий, я немного отредактировал русский текст:
" ... Оно (Слово - речь об этой Ипостаси, т.е. о Божественном естестве Слова, о Божественной Его природе - вставка моя) заимствовало от человека, и которую одушевило духом жизни разумной (т.е. восприняло человеческую природу, человеческой естество - вставка моя). Таким образом, при сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лице, воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностию - смертность. Здесь речь не идет о Ипостасях Бога, речь идет об одной Ипостаси Иисуса Христа в двух естествах, ссылка. "Уничижение", "немощь", "смертность" - это все свойства человеческой природы, человеческого естества, воспринятые Словом, Господом Иисусом Христом.
Ваша же цитата:

«...для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae)…. Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam).»

взята из труда Августина Аврелия "О Троице".

Об остальном чуть позже.

 

[Сергий_]

«...для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae)…. Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam).»

«...7. Итак, для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях36 (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)...».
блаженный Аврелий Августин.
О Троице

Где слова?

ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными

И только в конце 8-й главы, 7-й книги слова:
«...Или если Они не называются тремя сущностями, но только одной сущностью вследствие единства Троицы, то почему вследствие того же самого единства не говорится об одной субстанции (substantia) или об одном лице (persоnа), но о трех субстанциях или лицах? Ведь поскольку имя сущности является общим для Них так, что каждый из Них по отдельности называется сущностью, постольку общим для Них является и название субстанции или лица. Ведь мы сказали, что то, что должно пониматься под «лицом» в соответствии с нашим языковым обычаем, должно пониматься под «субстанцией» (substantia) в соответствии с греческим.... Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam)...».
блаженный Аврелий Августин.
О Троице

А вот что далее говорит сам Августин?
«...9. Так что же, следовательно, нам остается, как не признать, что эти имена возникли по необходимости называния, когда потребовалось обстоятельное обоснование против козней или ошибок еретиков? Ибо когда человеческая беспомощность пыталась речью передать человеческому восприятию то, что оно схватывает касательно Господа Бога Творца в тайниках ума в соответствии с его способностью или же с помощью благочестивой веры, или посредством какого бы то ни было рассуждения, она боялась говорить о трех сущностях, дабы в этом совершенном равенстве не мыслилось какое-либо различие. Но не могла же она и сказать, что нет неких Трех (tria quaedam), ибо, сказавши так, Савеллий впал в ересь. Ведь вернейшим образом познается из Писания и схватывается недвусмысленным восприятием умственного взора то, чему надлежит благочестиво верить [а именно тому, что] есть и Отец, и Сын, и Святой Дух, и Сын не есть то же, что и Отец, а Святой Дух не есть то же, что есть Отец или Сын..».
блаженный Аврелий Августин.
О Троице

ВЫ даже из бл. Августина выдергиваете только то, что якобы подтверждает вашу ересь?
Так кто ВЫ после этого?

 

[Араик Арутюнян]

Зачем на греческий переводить то, что написано на латыни? Оригиналы Нового Завета написаны на греческом. Русский язык во многом греческий. Почти столько же падежей; почти такой же синтаксис, грамматика похожа; букварь похож (в русском, кроме греческих букв есть несколько букв из иврита: по звучанию и, даже, по написанию есть); много слов заимствованных из греческого. Зачем нам латынь?

Затем, что послание Папы Льва было переведено с латыни на греческий и зачитано на Халкидонского Соборе. Поэтому Папу Льва мы называем криптонесторианином, как и ХС.

В приведенной Вами цитате речь идет о Иисусе Христе. И взята цитата из "Деяния Соборов". И никто не говорит, что у Иисуса Христа не одна Ипостась. Перевод следующий, я немного отредактировал русский текст:
" ... Оно (Слово - речь об этой Ипостаси, т.е. о Божественном естестве Слова, о Божественной Его природе - вставка моя) заимствовало от человека, и которую одушевило духом жизни разумной (т.е. восприняло человеческую природу, человеческой естество - вставка моя). Таким образом, при сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лице, воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностию - смертность. Здесь речь не идет о Ипостасях Бога, речь идет об одной Ипостаси Иисуса Христа в двух естествах, ссылка. "Уничижение", "немощь", "смертность" - это все свойства человеческой природы, человеческого естества, воспринятые Словом, Господом Иисусом Христом.

У вас неправильный перевод. Греки опустили слово «субстанция». Вместо «при сохранении свойств тех и других естества и субстанции» они перевели просто «при сохранении свойств того и другого естества». Просто напросто опустили слово. А так как мы знаем, что у латинян слово субстанция обозначает именно ипостась (основываясь на переводе Библии и на Августине), следует, что Папа Лев был несторианином, ибо исповедовал 2 ипостаси во Христе.

 

[Сергей Калайда]

что послание Папы Льва

Лев I также участвовал в разрешении религиозных споров, и по его указанию Иоанн Кассиан написал направленный против Нестория трактат о воплощении.
Влияние Льва на церковную жизнь в тот период признавал Кирилл Александрийский, призывавший в своём письме 431 года вмешаться в деятельность Ювеналия Иерусалимского.
В послании папы Льва I, к Халкидонскому Собору, между прочим очень ясно по теме говриться, что Христос имеет две природы, а не двух природ.
Папа Лев I, осуждает тех, кто верит что Христос не был от нашей природы, а скорее был Словом, ставшим плотью, то есть принял тело, которое было создано непосредственно для этой цели, а не тело, действительно производное от тела Его Матери. Это ересь, потому что Святой Дух сделал Деву плодородной, и из ее тела произошло настоящее тело.

 

[Павел И]

"Σωζομένης τοίνυν της ιδιότητος έκατέρα; φύσεως, και εις εν πρόσωπον συνιούσης, άνεληφθη υπο μεν τής θεότητος ή ταπεινόιης, υπό δε της δυνάμεως το αδύνατον, υπο του αθανάτου το θνητόν..."

Не нужно этого "перевода" на греческий. Если Вы сказали, что оригинал письма Льва I написан на латыни, то и нужно брать латинский оригинал. Так вот перевод этих слов " ... 3. Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suseepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas ... " есть и такой: " ... 3. Таким образом, при сохранении свойств двух природ и субстанций и при соединении их в одном лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность ...", ссылка, стр. 246 - 247. Я бы перевел: "Таким образом, при сохранении свойств каждой природы и субстанции и при соединении их в одном лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность"; или: "... Таким образом, при сохранении свойств обеих природ и субстанций и при соединении их в одном лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность ...". Слово "naturae" - во множественном числе; слово "substantiae" - тоже во множественном числе. Слово "субстанция" лучше переводить как "сущность", а не "ипостась". Две ипостаси у Иисуса Христа уж никак не может быть - и с этим согласны все. Иисус Христос воиспостасизирован в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Значит слово "субстанция" не может быть в значении "ипостась"; но может быть в значении "сущность", "естество".

 

[Араик Арутюнян]

Две ипостаси у Иисуса Христа уж никак не может быть - и с этим согласны все. Иисус Христос воиспостасизирован в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Значит слово "субстанция" не может быть в значении "ипостась"; но может быть в значении "сущность", "естество".

Армяне, сирийцы и копты с этим не согласны. А на момент Халкидоне - все Церкви кроме Рима это не приняли. Папа Лев пишет именно про 2 Ипостаси во Христе. Сейчас я Вам это докажу. У меня есть очень интересный Никейский анафематизм:

"А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из несущего, или утверждающих, что из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем, таковых анафематствует кафолическая церковь. Аминь".

Лев подпадает под эту анафему, ибо у него вторая сущность во Христе. Но!:

Вот перевод на латынь:

"Eos autem qui dicunt: erat, quando non erat, et antequam nasceretur, non erat, et quod de non exstantibus factus est, vel ex alia, substantia aut essentia, dicentes [creatum, aut] convertibilem et demutabilem Filium Dei, hos anathematizat catholica ecclesia. Amen".

Как видим, ипостась тут переводится как substantia, сущность - essentia

А значит как ни крути, Папа Лев - Несторианин)))

 

[Сергей Калайда]

Лев подпадает под эту анафему, ибо у него вторая сущность во Христе.

Да, нет, не попадает, ибо смысл анафемы на то, что есть иная сущность Бога, отличная от той, что у Отца.
Природа может мыслится теоретически, а может утверждается как реальное наличие.
Природа с субстанциями, это реально существующая природа, со всеми своими свойствами. Про Бога можно сказать-это Дух, или Святость, или Творец. Про человека-составность из души, тела, и покрывающих их духа.
Помимо ариан, тогда существовало множество других ересей, докетического направления. Поэтому и говорится с усилением на реальность двух природ во Христе, там же далее написано, о соединении их в одном Лице, с указанием как.
И две воли совершенно естественно вытекающий из этого наличия.
Воля Бога, как бы имеющая стратегическое направление избавление человека из державы смерти. И воля Сына Человеческого, являемая в исцелении больных, в воскрешении мертвых и так далее. Помимо Гефсимании, где безусловно видится и одна другая, часто в Евангелии указывается на то, что Христос удалялся на молитвы. Согласитесь, что молится без собственной воли невозможно. Да и в своем отечестве, Христос много чудес не сотворил по неверию присутствующих. А это очевидное подтверждение личного воления. Христос не был святым "автоматом" в безвольном подчинении Отцу. И Воля Отца при этом, никуда не пропадала, всегда присутствуя в деле спасения.

 

[Сергий_]

Как видим, ипостась тут переводится как substantia, сущность - essentia

"...в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)...".
блаженный Аврелий Августин.
О Троице

 

[Араик Арутюнян]

"...в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)...".
блаженный Аврелий Августин.
О Троице

А это само собой. И то, и другое одно и тоже, как ипостась = Сущность.

 

[Сергий_]

А это само собой. И то, и другое одно и тоже, как ипостась = Сущность.

"... три совершенных ипостаси, одна совершенная воля, неизреченное, неисследимое единство Троицы; одно естество, одна сущность, одно Божество — Отец и Сын и Святой Дух: три ипостаси— одно могущество Божественности. Отец от Себя, Сын от Отца, Дух от Них и в Них: естеством, сущностью, божественностью во всем соравные — в глубине, высоте, широте, длине (Еф. 3.18); одна сущность естества, один венец Троицы; и небо, и земля полны Ее славы (Ис. 6.3) ...".
Подробнее:
УЧЕНИЕ СВЯТОГО ГРИГОРА [Св. Григория Просветителя]

 

[Араик Арутюнян]

"... три совершенных ипостаси, одна совершенная воля, неизреченное, неисследимое единство Троицы; одно естество, одна сущность, одно Божество — Отец и Сын и Святой Дух: три ипостаси— одно могущество Божественности. Отец от Себя, Сын от Отца, Дух от Них и в Них: естеством, сущностью, божественностью во всем соравные — в глубине, высоте, широте, длине (Еф. 3.18); одна сущность естества, один венец Троицы; и небо, и земля полны Ее славы (Ис. 6.3) ...".
Подробнее:
УЧЕНИЕ СВЯТОГО ГРИГОРА [Св. Григория Просветителя]

Покажите оригинал, как лично Григорий говорил)))