Предлагаю обсудить книгу Худиева "Об уверенности в спасении"

Православный христианин
И после сего куска вошел в него сатана. (Иоанна 13:27).

«Горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться» (Марка 14:21)

Достаточно? Апологетика Иуды - это антицерковная деятельность.
Апологетика не при чём, вопрос веры в радикальной постановке (что и обсуждается?) - она спасает! Оказывается, что вера во времени не постоянна, веры можно лишиться? А значит и прощай, спасение?! Вы это декларируете?
И после сего куска вошел в него сатана. (Иоанна 13:27).
До куска была вера?
После куска - покинула?
Сатана попрал веру?
Вера не защитила, а как она может спасать, если сама нуждается в защите?
Я обнаруживаю слабые места Вашей позиции.
 
Оренбург
Православный христианин
Оказывается, что вера во времени не постоянна, веры можно лишиться? А значит и прощай, спасение?! Вы это декларируете?
Да, а что Вас удивляет? Вы не знаете случаев, когда люди лишались веры?
Я обнаруживаю слабые места Вашей позиции.
А я обнаруживаю Ваше непонимание.
 
Православный христианин
Да, а что Вас удивляет? Вы не знаете случаев, когда люди лишались веры?

А я обнаруживаю Ваше непонимание.
Тогда надо писать, что только постоянство веры спасает, причем, вера подлинная неизменно порождает дела веры, которыми она только и обнаруживается.
 
Оренбург
Православный христианин
Тогда надо писать, что только постоянство веры спасает, причем, вера подлинная неизменно порождает дела веры, которыми она только и обнаруживается.
Вы бы полностью прочитали книгу Худиева. Про потерю веры он пишет.
 
Православный христианин
Вы бы полностью прочитали книгу Худиева. Про потерю веры он пишет.
Вы в репликах не писали, никакого нового слова в науке о спасении, возвращаемся к исходному:
Поэтому данную фразу из Евангелия вполне можно прочитать и так: «От дней же Иоанна Крестителя и доныне Царство Небесное насилием берется, и "разбойники" похищают Его».
Ссылку не могу прикрепить ...
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дело в том, что в русском переводе Нового Завета словосочетанием «употребляющие усилие» переведено слово ὁ βιαστής (biastēs), которое, если дословно, точнее переводить как «применяющий силу».
 
Оренбург
Православный христианин
Приведу текст Худиева:

Но как же, спросите Вы, мы видим, что иные временем веруют, а после отпадают? Нет ничего более ужасного и невыносимого, чем вероотступничество, и мне глубоко неприятна эта тема, но, чтобы утвердиться в нашем уповании на Господа, Который и сохранит нас до конца, мы должны рассмотреть и этот вопрос. В Писании можно найти места, где говорится о людях, которые были верующими, а потом отпали(1 Тим. 1:19; 4:1; 5:12). Согласование этих мест Писания с теми обетованиями о сохранении в спасении, которые мы рассмотрели, представляет определенную трудность. Я не претендую на то, что могу раз и навсегда разрешить этот вопрос, но хотел бы предложить объяснение, которое лично мне представляется обоснованным. Эти люди заявляли о своей вере, были в общении с Церковью, были наставлены в здравом учении, находились под его нравственным влиянием, и, в этом смысле, придерживались веры, от которой потом отошли. О них вполне естественно сказать, что они "отступили от веры" или "отвергли веру". Эти слова правильно описывают их поведение. Что же касается духовной реальности, которая стоит за таким поведением, то Апостол Иоанн говорит об этом: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши". (1 Ин. 2:19). "Они вышли от нас" т.е. из среды христиан, причем до того, как их отступничество стало явным, даже сам Апостол не знал, что они "не наши". Он говорит "если бы они были наши, то остались бы с нами" — подлинные овцы Христовы навсегда останутся в Его стаде. Плевелы — это не отпавшая пшеница; они были похожи на пшеницу, но никогда ей не были. Мы знаем, что некоторые люди, которых на самом деле Господь никогда не знал (Мф.7:22-23), могут проявлять определенные признаки христианской веры (стих 22). Отделять пшеницу от плевел — не наше дело (Мф. 13:29); нам ясно запрещено судить других членов Церкви (Мф.7:1; Рим.14:13; 1 Кор.4:5). Нам повелено испытывать в этом отношении самих себя (2 Кор. 13:5), а не других людей. Мы не можем знать, кто на самом деле является ложнообращенным, пока это не откроется совершенно явным образом (1 Ин.2:19). И даже в этом случае мы должны надеяться на то, что эти люди еще покаются, потому что любовь всегда надеется.

Блаженный Августин считал, что те, кто добровольно отошел от Христа, никогда не имели подлинной веры.

Потому что все наученные Богом приходят ко Христу: поскольку они слышали и научились от Отца через Сына, Который ясно сказал: "Всякий слышавший от Отца и научившийся приходит ко Мне". Из этих же никто не погибает, поскольку из всего, что дал Ему Отец, Он не погубит ничего (Ин. 6, 45, 39). Итак, всякий, кто оттуда, определенно не погибает; и не был оттуда тот, кто погиб. Вследствие чего сказано: "Они вышли от нас, но не были нашими; ибо, если бы были нашими, то остались бы с нами" (1 Ин. 2, 19) (О предопределении святых, гл. 16).

Для того чтобы можно было говорить, что Христос, вопреки Своему слову, потерял некоторых из Своих овец, мы должны были бы точно знать об отпавших две вещи: во-первых, то, что их обращение было подлинным — они не просто заинтересовались древними обычаями или решили приобщиться к "традиционным ценностям", а подлинно пришли ко Христу; во-вторых, то, что они находятся не во временном (как Давид (2 Цар.11), Петр (Мк. 14:66-71), или коринфский блудник (1 Кор. 5:1-5; 2 Кор. 2:7-8)) , а в окончательном отпадении. Ни того, ни другого мы знать не можем: нам не дано заглянуть в чужое сердце. Мы можем твердо знать только одно: Бог верен, Его обетования истинны. Тот, кто доверится Его слову, не будет обманут. Он есть истинный и верный Пастырь. Его овцы не погибнут вовек.

Приведу пример. Я видел распавшиеся браки; но я уверен, что, по благодати Божией, мой брак не распадется, иначе я просто не мог бы давать брачных обетов. Ничто не создает для брака такой угрозы, как мысль о том, что развод хотя и нежелателен, но все же возможен. Будет удивительно, если сама эта мысль не разрушит брак. Более того, брак, с самого начала предполагающий возможность развода, с христианской точки зрения вообще не брак. Если же супруги с самого начала исходят из того, что развод в принципе невозможен, то они найдут пути решения всех семейных проблем. Именно вера в нерушимость брака в большой степени и обеспечивает его нерушимость. Даже на этом уровне каждый получает по своей вере.

То же, но еще с большим основанием, можно сказать и о сохранении в спасении. Насколько вообще серьезным является обращение, при котором человек еще резервирует для себя возможность уйти от Христа? На мой взгляд, именно неверие в то, что Бог силен нас сохранить, и подвергает человека опасности отпадения. Обетования не принадлежат тем, кто отказывается в них верить. Да, я "вижу отступников и сокрушаюсь", но это не мешает мне доверяться Христу в том, что "никто из уповающих на Него не погибнет" (Пс 33:23).
 
Православный христианин
Да, я "вижу отступников и сокрушаюсь", но это не мешает мне доверяться Христу в том, что "никто из уповающих на Него не погибнет" (Пс 33:23).
Это основательное заключение, но оно сводится к элементарной мысли: отпал словом, делом, помышлением - никогда не был нашим, ибо Бог верен ...
Но смотри ниже, сам апостол Иоанн свидетельствует, что бесы имеют веру, но мы знаем - не спасутся.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Послание Иакова 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/2/#20
Учение о спасении и цитируемый автор ничего не пояснили о вере бесов? Бесы сплошь верующие, но дела их злы. Или бесы никогда не были "нашими"? До падения была их вера ЛОЖНОЙ или мнимой?
 
Оренбург
Православный христианин
Учение о спасении и цитируемый автор ничего не пояснили о вере бесов? Бесы сплошь верующие, но дела их злы. Или бесы никогда не были "нашими"? До падения была их вера ЛОЖНОЙ или мнимой?
У бесов есть информация. Но нет веры.
 
Православный христианин
Для того чтобы можно было говорить, что Христос, вопреки Своему слову, потерял некоторых из Своих овец, мы должны были бы точно знать об отпавших две вещи: во-первых, то, что их обращение было подлинным — они не просто заинтересовались древними обычаями или решили приобщиться к "традиционным ценностям", а подлинно пришли ко Христу; во-вторых, то, что они находятся не во временном (как Давид (2 Цар.11), Петр (Мк. 14:66-71), или коринфский блудник (1 Кор. 5:1-5; 2 Кор. 2:7-8)) , а в окончательном отпадении.
О временном или окончательном отпадении действительно может знать только Бог, однако признаки отпадения есть и по ним можно определить, вышел человек или ещё остаётся в Церкви. Если Церкви известно, что Петров перешёл в инославие, а Сидоров в иноверие, то нужны ли будут ещё какие - либо доказательства отпадения оных?
С другой стороны, ап. Павел не лишает возможности тем, кто отпал опять привиться.
 
Православный христианин
Бесы сплошь верующие, но дела их злы. Или бесы никогда не были "нашими"? До падения была их вера ЛОЖНОЙ или мнимой?

Бесы, как и Ангелы не "верующие". Они - "знающие". Они(и те, и другие) видели и видят Бога. А тот, кто видит - он Знает и Уверен. А вера - это "уверенность незнающего и ведение не видевшего". Так что ни до, ни после падения у бесов веры не было и нет.
Как-то так...
 
Православный христианин
Бесы, как и Ангелы не "верующие". Они - "знающие". Они(и те, и другие) видели и видят Бога. А тот, кто видит - он Знает и Уверен. А вера - это "уверенность незнающего и ведение не видевшего". Так что ни до, ни после падения у бесов веры не было и нет.
Как-то так...
Бесы веруют в наказание, поэтому и трепещут.
 
Православный христианин
Бесы, как и Ангелы не "верующие". Они - "знающие". Они(и те, и другие) видели и видят Бога. А тот, кто видит - он Знает и Уверен. А вера - это "уверенность незнающего и ведение не видевшего". Так что ни до, ни после падения у бесов веры не было и нет.
Как-то так...
Иван, у апостола Иоанна употреблены глаголы веруют и трепещут ... Иуда тоже видел Бога и чудотворил сам, когда Господь послал апостолов с проповедью.
Что тогда мы будем называть верой применительно к критике произведения Худиева? Твои слова основательны, но Иуда и Петр видели не меньше ангелов, не чета нам.
 
Православный христианин
у апостола Иоанна употреблены глаголы веруют и трепещут ...
Еще такая версия: Христос в какой-то мере не всем и не всегда открывался как Бог - Сын Божий, чем ввел в заблуждение сатану. Сынами Божьими называли просто благочестивых людей, и дьявол не мог даже мысли допустить, что САМ ГОСПОДЬ!!! в таком "жалком" виде воплотится в тварного человека и пр. И поэтому Христос так часто спрашивает типа: Веруете ли, что Я от Отца? Бог от Бога? И кто уверовал (дети Авраамовы), те спасаемы, а бесы с фарисеями в Него не верили. Сейчас, когда ад, неожиданно для сатаны опустел, уже знают... Вот и получается, что теперь веруют и трепещут, ибо конец близко.
 
Православный христианин
Еще такая версия: Христос в какой-то мере не всем и не всегда открывался как Бог - Сын Божий, чем ввел в заблуждение сатану.
Версия поспешная, читаем:
Иоанн Златоуст, свт. (†407)
Ст. 28-29 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас

Беснующиеся, как злые беглецы, увидев Господа, говорили: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. Тогда как народ почитал Его человеком, бесы пришли исповедать божество Его, и те, которые оставались глухими при возмущении и укрощении моря, услышали демонов, взывавших о том, о чем возвещало море своей тишиной.
 
Православный христианин
Еще такая версия:
версия? т.е. чья та фантазия? но ведь намного интереснее, как было на самом деле. А это часто можно почитать в толкованиях.

... модернистов.
 
Оренбург
Православный христианин
А что с ними не так, можете объяснить? А то пока я слышу от вас только аргументацию типа "это плохо, потому что мне это не нравится".
У ревнителей все, кто с ними не согласен - экуменисты, модернисты, предатели и вообще скоро придёт антихрист.
 
Сверху