Проклятие существует?

[Никита 1]

Ирина, вывод такой, Церковь - это общество верующих, тем паче это касается близких людей, СВЯЗАННЫХ узами любви, если в Ветхогм завете говорилось о влиянии жизни человека ЛИШЬ на потомков, то в Новом стало возможным влиять и на предков. Это наши молитвы за них (это ни для кого не секрет), но молитва молитве рознь.... КОгда умер у меня отец, то появилось острое желание не просто сухо молиться, как обычно, а как-то СПАСТИ его, будто бы он оказался в какой-то смертельной опасности, появилось желание ОТДАТЬ свои силы , своё время, своё что-то ЗА него и много, вот так я узнала, что это значит - молиться за усопших. Потому что раньше я думала, что помянуть сухо на молитве - это уже и всё.

Вопрос такой тут звучал: зачем молиться за усопших, если мы не можем повлиять на их участь? Ответ- затем молиться, что мы МОЖЕМ повлиять на их участь...Да вот Никодим говорит о том, чем привёл моё понимание этих вещей в более стройный вид. Спасибо.

Попрошу все таки высказываться в рамках темы.Боюсь Людмилу все эти рассуждения не только запутают в ее проблеме,но и вообще оттолкнут от православия,как явления не...приближенного к ЕЕ ЛИЧНЫМ проблемам.
Кстати говоря,не думаю,что в настоящее время Бог не может наказать потомков за отцов.

 

[Марина Г.]

Родные согрешили и "там" за это страдают, именно СТРАДАЮТ, потому что возможности исправиться, научиться от этих страданий у них уже нет. Мы молимся за них, нам их жаль, мы пытаемся хоть немного "спасти" их от этих мучений. Это, думаю, однозначное мнение?

Вы Никита, не признаёте, что их согрешения влияют на нашу жизнь? Что их жизнь влияет на обстоятельства нашей жизни? Вы не согласны с тем, что мы вообще все влияем друг на друга? И живые и усопшие?

Наши страсти - это их страсти в прошлом, наши привычки - это их привычки , это НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, доказанный научно факт! Есть целая наука об этом - генетика. Ну как можно это отметать?!!

Надо исправляться САМИМ, чтобы наладить, упорядочить свою жизнь...но заповедь ЛЮБВИ - она главенствует и если не любить своих близких, то всё будет пустое, все попытки исправления будут диктоваться ЭГОИЗМОМ, желанием комфортной жизни, А главное - это ЛЮБОВЬ!!! без Неё - всё пустое! а близкие - они и живые и усопшие всё остаются близкими нашими и мы призваны из возлюбить.. чем живее любовь к ним, тем лучше...

Мысли о родовом кресте - это вовсе не приговор, это просто напоминание о умерших, что им плохо, что надо живее , активнее поминать их. Вы не так смотрите на это понятие, как я или Никодим. Вы зациклились на мысли о "исправлении своей судьбы, через поминание ". Не так. Не то. Не это цель. Не там акцент. Акцент должен быть на живой жалости к ним, на любви, словом.

Просто я , к примеру, понимаю, что всё это связано, что влияет - да, что наши поступки сегодня - это завтрашняя ситуация..НО!! посланная Богом, несомненно. Ибо Он всё видит и знает, что нам подать для нашего спасения.

 

[Ирина08]

но заповедь ЛЮБВИ - она главенствует и если не любить своих близких, то всё будет пустое, все попытки исправления будут диктоваться ЭГОИЗМОМ,

Нет, это не эгоизм. Когда тонешь и кричишь -спасите, то какой тут эгоизм? Прежде старайся спастись сам и вокруг тебя спасутся иные...Вспомните Серафима Саровского

 

[Никита 1]

Родные согрешили и "там" за это страдают, именно СТРАДАЮТ, потому что возможности исправиться, научиться от этих страданий у них уже нет. Мы молимся за них, нам их жаль, мы пытаемся хоть немного "спасти" их от этих мучений. Это, думаю, однозначное мнение?

Вы Никита, не признаёте, что их согрешения влияют на нашу жизнь? Что их жизнь влияет на обстоятельства нашей жизни? Вы не согласны с тем, что мы вообще все влияем друг на друга? И живые и усопшие?

Наши страсти - это их страсти в прошлом, наши привычки - это их привычки , это НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, доказанный научно факт! Есть целая наука об этом - генетика. Ну как можно это отметать?!!

Надо исправляться САМИМ, чтобы наладить, упорядочить свою жизнь...но заповедь ЛЮБВИ - она главенствует и если не любить своих близких, то всё будет пустое, все попытки исправления будут диктоваться ЭГОИЗМОМ, желанием комфортной жизни, А главное - это ЛЮБОВЬ!!! без Неё - всё пустое! а близкие - они и живые и усопшие всё остаются близкими нашими и мы призваны из возлюбить.. чем живее любовь к ним, тем лучше...

Мысли о родовом кресте - это вовсе не приговор, это просто напоминание о умерших, что им плохо, что надо живее , активнее поминать их. Вы не так смотрите на это понятие, как я или Никодим. Вы зациклились на мысли о "исправлении своей судьбы, через поминание ". Не так. Не то. Не это цель. Не там акцент. Акцент должен быть на живой жалости к ним, на любви, словом.

Просто я , к примеру, понимаю, что всё это связано, что влияет - да, что наши поступки сегодня - это завтрашняя ситуация..НО!! посланная Богом, несомненно. Ибо Он всё видит и знает, что нам подать для нашего спасения.

И все таки...Вернемся к ситуации с Людмилой.Если честно в ваших с Никодимом рассуждениях не видно Бога.Что же он хочет (согласно нашим представлениям о Нем) в данной ситуации?...Спасти умерших родственников через молитвы Людмилы?...На самом деле ситуация серьезная.И как здравомыслящий человек,Людмила пытается найти ответ на два извечных вопроса-"кто виноват" и "что делать".На первый вы отвечаете-"виноваты умершие родственники",на второй-"надо за них молиться".Бог в этом случае если и присутствует,то ка бесстастный немного жестокий механизм,требующий возмещения чего то,что не принесли умершие родственники?Если Людмила будет следовать вашему совету с уклоном на собственную непричастность и невиновность,то она может лишь ощущать себя в роли невиннопострадавшей,платящей по чужим счетам-на роль Христа,несущего чужой крест.А это уже серьезно...
Повторюсь-что же хочет Бог?....(в данной ситуации).
Кстати,можно упростить ситуацию.Все мы несем "родовое проклятье"-грех Адама.Теоретически получается смысл всего этого сводится к перенесению центра вины на Адама,а духовна жизнь христианина должна сводится к молитвам за Адама,как виновника греховного состояния всего человечества.Абсурд?...

 

[Евгений Ананьев]

Оффоп перенесу когда буду у компьютера.

 

[Марина Г.]

оффтопа не вижу... всё в теме....мне кажется

Если Людмила будет следовать вашему совету с уклоном на собственную непричастность и невиновность,то она может лишь ощущать себя в роли невиннопострадавшей,платящей по чужим счетам-на роль Христа,несущего чужой крест.

вот это ваши личные выводы из моих слов, я такого НЕ ПИСАЛА и НЕ имела в виду, а наоборот, подчеркнула, что сами такие же грешники и если, совсем уж откровенно, то обычно хуже, так как страсти усиливаются в поколениях (это мой личный вывод, основанный на наболюдениях) и что спасаться надо САМИМ......ваша настойчивое упорство в непонимании мне кажется сознательным, простите, я немного раздосадована от ваших передёргиваний


если через каждые два слова я не пишу о Боге, это ещё не значит, что я не помню о Нём и если я не пишу, что молиться надо о себе в первую очередь, это ещё не значит, что я этого не понимаю ,

совет дала помните какой Людмиле? вот в этом всё..... самим спасаться - да, но понимать вот эту всю систему никто не запрещает , кажется, нет?

Страсти - врождённые болезни души... согрешаем мы по ним или нет, но всё равно Господь исправляет, лечит нас, Он видит, что там в нас есть....наша жизнь складывается из таких "лекарственных" ситуаций. Это крест наш и это для православие не новое понятие. Виноваты ли родители? Так же, как виноват Адам... тут пример в точку. Только ни один здравомыслящий христианин не станет надежду на спасение возлагать ЛИШЬ на молитвы об Адаме....

 

[Людмила_3]

Я благодарна всем за ответы. Спросите любого священника и он ответит - родового проклятия нет. И мне очень хочется верить, что каждый платит за свои ошибки сам. Что бабушка расплатилась сама за свою деятельность хотябы тем, что осталась одна в старости. Папа тоже сам ответил за свои грехи. Также и я за всё, что совершила, отвечу сама своим здоровьем, проблемами в личной жизни или ещё чем. А сынок...просто Господу было угодно послать нам такого мальчика не как крест или наказание, а заведомо зная, что мы сделаем всё, чтобы ему было хорошо и он по мере возможности развивался (а не бросим его как возможно сделали бы в другой семье). Благодарю Бога за то, что все близкие поддерживают и помогают нам.
А если верить в проклятия и порчи - наколдовал кому-то несчастья или болезни, а потом исповедался....и что?? подобный грех Господь простил и живёшь дальше несмотря на то, что жертва продолжает мучиться до конца своих дней? как-то несправедливо это.
Поверьте, я взяла грех на свою душу и ходила к разным тётенькам, которые лечат своими молитвами. Они все сказали, что да, на вас родовое проклятие (наверно всем так говорят). Они брали деньги, читали свои заговоры, говорили что сняли весь негатив, а результата ноль - исцеления не произошло. Потому что никто не сможет принуждать Господа никакими заговорами. И каким человек будет, что случится с ним в жизни, решают не тётеньки с заговорами, а только Бог.
Поэтому я сделала вывод, что нужно продолжать молиться за сына, причащать его и верить, что когда-нибудь он будет ходить, говорить и станет таким, как все люди. Всё в руках Господа.

 

[Никита 1]

Я благодарна всем за ответы. Спросите любого священника и он ответит - родового проклятия нет. И мне очень хочется верить, что каждый платит за свои ошибки сам. Что бабушка расплатилась сама за свою деятельность хотябы тем, что осталась одна в старости. Папа тоже сам ответил за свои грехи. Также и я за всё, что совершила, отвечу сама своим здоровьем, проблемами в личной жизни или ещё чем. А сынок...просто Господу было угодно послать нам такого мальчика не как крест или наказание, а заведомо зная, что мы сделаем всё, чтобы ему было хорошо и он по мере возможности развивался (а не бросим его как возможно сделали бы в другой семье). Благодарю Бога за то, что все близкие поддерживают и помогают нам.
А если верить в проклятия и порчи - наколдовал кому-то несчастья или болезни, а потом исповедался....и что?? подобный грех Господь простил и живёшь дальше несмотря на то, что жертва продолжает мучиться до конца своих дней? как-то несправедливо это.
Поверьте, я взяла грех на свою душу и ходила к разным тётенькам, которые лечат своими молитвами. Они все сказали, что да, на вас родовое проклятие (наверно всем так говорят). Они брали деньги, читали свои заговоры, говорили что сняли весь негатив, а результата ноль - исцеления не произошло. Потому что никто не сможет принуждать Господа никакими заговорами. И каким человек будет, что случится с ним в жизни, решают не тётеньки с заговорами, а только Бог.
Поэтому я сделала вывод, что нужно продолжать молиться за сына, причащать его и верить, что когда-нибудь он будет ходить, говорить и станет таким, как все люди. Всё в руках Господа.

+

 

[Марина Г.]

Я благодарна всем за ответы. Спросите любого священника и он ответит - родового проклятия нет. И мне очень хочется верить, что каждый платит за свои ошибки сам. Что бабушка расплатилась сама за свою деятельность хотябы тем, что осталась одна в старости. Папа тоже сам ответил за свои грехи. Также и я за всё, что совершила, отвечу сама своим здоровьем, проблемами в личной жизни или ещё чем. А сынок...просто Господу было угодно послать нам такого мальчика не как крест или наказание, а заведомо зная, что мы сделаем всё, чтобы ему было хорошо и он по мере возможности развивался (а не бросим его как возможно сделали бы в другой семье). Благодарю Бога за то, что все близкие поддерживают и помогают нам.
А если верить в проклятия и порчи - наколдовал кому-то несчастья или болезни, а потом исповедался....и что?? подобный грех Господь простил и живёшь дальше несмотря на то, что жертва продолжает мучиться до конца своих дней? как-то несправедливо это.
Поверьте, я взяла грех на свою душу и ходила к разным тётенькам, которые лечат своими молитвами. Они все сказали, что да, на вас родовое проклятие (наверно всем так говорят). Они брали деньги, читали свои заговоры, говорили что сняли весь негатив, а результата ноль - исцеления не произошло. Потому что никто не сможет принуждать Господа никакими заговорами. И каким человек будет, что случится с ним в жизни, решают не тётеньки с заговорами, а только Бог.
Поэтому я сделала вывод, что нужно продолжать молиться за сына, причащать его и верить, что когда-нибудь он будет ходить, говорить и станет таким, как все люди. Всё в руках Господа.

Проклятия не существует! Но наш крест, который нам даёт Господь - он не случаен, а зависит он нашего характера, привычек, от наших мыслей, от того, во что мы верим. Вот и всё....да это, по сути и неважно! Главное верить, что любящему Господа всё во благо, ВСЁ.


Что бабушка расплатилась сама за свою деятельность хотябы тем, что осталась одна в старости. Папа тоже сам ответил за свои грехи. Также и я за всё, что совершила, отвечу сама своим здоровьем, проблемами в личной жизни или ещё чем.
О какой расплате речь? Вы думаете, что вы способны заплатить тут цену? и Вы думаете, что Ему это надо? нет, Вы реально верите в возможность расплатиться? не так всё просто..

 

[Людмила_3]

Мой сын - это не крест ))) мы его любим и он приносит нам радость.
А про расплату я имела в виду, что каждый сам отвечает за свои грехи на этом или ином свете, а не оставляет их своим потомкам - детям, внукам и другим поколениям.

 

[Марина Г.]

ну как вам будет угодно)), я имела в виду под словом "крест" - не только тяжёлые обстоятельства, а вообще всё, что мы переживаем.... возможно немного неточно это

 

[Вадим Ламзиков]

А почему бабушка осталась одна в старости? Где были вы? Или все же навещали и старались скрасить ее одиночество...?
Или все же страх и желание жить спокойней, стояло выше семейной поддержки...
это не обвинение. просто в вашем ответе может находиться и ответ на вашу ситуацию...

 

[Людмила_3]

Бабушка жила в другой области за сотни километров от нас. Я не оправдываюсь. Наверно я должна была забрать её к себе. Но у меня была своя семья, двое детей. Да и особо тёплых отношений между нами не было. Когда мы приезжали в село, где она жила, останавливались у другой бабушки (маминой мамы) и просто ходили в гости. Бабушку (папину маму) наши посещения раз в несколько дней устраивали - она не предлагала остановиться у неё, жила своей жизнью, не зависимой от нас. Последние годы у меня не было возможности туда ездить.
Мама с папой года 4 как разошлись. Папа с бабушкой оформили дом, в котором она жила, на родственницу. В замен та ухаживала за бабушкой до смерти. Папа был единственным сыном в семье.

 

[Иулия:)]

После некоторых постов этой темы не могу понять вот эту молитву Иосифа Оптинского
"... Судия Праведный, наказывающий детей за грехи родителей до третьего и четвертого рода, отврати такую кару от детей моих, не наказывай их за грехи мои, но окропи их росою благодати Твоей, да преуспевают в добродетели и святости, да возрастают в благоволении Твоем и в любви людей благочестивых..."
Если наказание до третьего и четвертого рода "осталось" в ветхом завете,тогда зачем эта молитва новозаветным?
Ещё помню где-то читала,что у женщины было кажется четверо детей и все глухонемые.И она была снова беременна.Попала к старцу и он ей сказал,что детки несут грех предка,который во время гонений уничтожал колокола.И они вместе вымаливали пятого ребенка,чтобы он родился здоровым.
И у нашей знакомой сын шизофреник,всю свою жизнь по тюрьмам,пьет.Она очень мучается с ним.Ходила к Батюшке Ионе.Он сказал:не трогай его он расплачивается за грех деда(дед избежал тюрьмы в свое время).

 

[Марина Г.]

Я прошу заранее прощения за отсутствие ссылок, но где-то читала, что есть ветхозаветные ЗАПОВЕДИ, а есть - ПРАВИЛА. Про первые Господь сказал - Не отменить Я пришёл закон, но усовершенствовать, про вторые - конечно отменить, потому что они теряют свой дисциплинарный смысл.
10 заповедей все знают, они разве отменены? А есть правила,про обрезание, про свинину, про нечистоту различную - они отменены.

Я придерживаюсь мысли, про продолжение страстей до 4 поколения (предок согрешил, он отчего согрешил? от страсти, и вы думаете эта страсть сама собой испарилась из рода?), а добродетелей - до 7-го и сложностей в понимании этого совсем не имею. НЕ вижу причины для отменения этого . Я говорю о ДНК. Но это моё частное мнение, обращаю внимание.

 

[Никита 1]

После некоторых постов этой темы не могу понять вот эту молитву Иосифа Оптинского
"... Судия Праведный, наказывающий детей за грехи родителей до третьего и четвертого рода, отврати такую кару от детей моих, не наказывай их за грехи мои, но окропи их росою благодати Твоей, да преуспевают в добродетели и святости, да возрастают в благоволении Твоем и в любви людей благочестивых..."
Если наказание до третьего и четвертого рода "осталось" в ветхом завете,тогда зачем эта молитва новозаветным?

Наказание осталось и в старом и в новом завете,но не как какой то безусловный механизм,а как вероятность.Вероятность наказания определяется не "автоматически" а по божьей воле.В одном случае он может наказать,в другом не накажет-как Он посчитает нужным.В этом плане ВАЖНЕЕ всего не за кого наказывают,а ради чего.Ради чего-бо этом пишется в православном богословии-зачем Бог посылает страдание.Т.е. основной смысл страдания-ради чего.Что хочет Бог добиться от человека страданием-важнее всего понять самому человеку.Все остальное детали-детали подчас ненужные,а порой и вредные.Поэтому в православии очень мало внимания уделяется теме наказания детей за отцов.Во всяком случае мне не встречались серьезные...исследования на эту тему.

 

[Марина Г.]

Наказание осталось и в старом и в новом завете,но не как какой то безусловный механизм,а как вероятность.Вероятность наказания определяется не "автоматически" а по божьей воле.В одном случае он может наказать,в другом не накажет-как Он посчитает нужным.В этом плане ВАЖНЕЕ всего не за кого наказывают,а ради чего.Ради чего-бо этом пишется в православном богословии-зачем Бог посылает страдание.Т.е. основной смысл страдания-ради чего.Что хочет Бог добиться от человека страданием-важнее всего понять самому человеку.Все остальное детали-детали подчас ненужные,а порой и вредные.Поэтому в православии очень мало внимания уделяется теме наказания детей за отцов.Во всяком случае мне не встречались серьезные...исследования на эту тему.

Полностью согласна. Наказание ради того, чтобы отомстить - это естественно бред. Наказание (ладно уж буду говорить вашим языком))), чтобы исправить человека - так об этом я всю дорогу и писала тут.

Промыслительно всё, абсолютно... и про автоматизм никто не говорит...все дети у одних родителей разные абсолютно, состояния родителей на момент зачатия, рождения (чего-нибудь ещё там) тоже.
Женщина только после четвёртого поняла, что что-то не так, поехала по монастырям, стала молиться усиленно - это ли не указывает на Промысел?

 

[Вадим Ламзиков]

Да простит Людмила...
Никита, а как бы по твоему сложилась судьба Людмилы,если при походе к бабке, та помогла ей и ребенок поправился? Пришла бы она после этого к Богу? А ведь и бабушка, в свое время пошла именно по пути магии... И сложилось так, что и внучка, была поставлена в ситуацию выбора... Случайно?

 

[Никита 1]

Да простит Людмила...
Никита, а как бы по твоему сложилась судьба Людмилы,если при походе к бабке, та помогла ей и ребенок поправился? Пришла бы она после этого к Богу? А ведь и бабушка, в свое время пошла именно по пути магии... И сложилось так, что и внучка, была поставлена в ситуацию выбора... Случайно?

Не понимаю,если честно.Кстати говоря,оговорюсь.Думать о наказании детей за отцов полезно.Но с экскурсом не в прошлое а в будущее.Проще говоря человеку полезно думать,что его дети могут быть наказаны,но наверное вредно думать,что он несет наказание за отцов.Ну где то наверное так...

 

[Вадим Ламзиков]

понимаешь, природа родового греха происходит таким образом, что Бог опускает детям впасть в теже грехи,что были у их праотцов. и тогда грех уже его собственный, ни какой то мифический, а совершенный... и тогда грех исправлять будет сам потомок, через раскаяние. но тоже раскаяние,преображает и праотцов...