Просто о теории волевого акта

[Вячеслав1112]

Дорогой Вячеслав, видите, на поверку вы не знаете ни Писания, ни его основ.
Человек ЗАДУМАН Богом по Своему Образу и Подобию (Быт. 1:26).
Но СОЗДАН - только по Образу (Быт. 1:27, 9:6).
А, вот, ПОДОБИЕ Божие - это то, к чему человек призван прийти в результате своей жизни.
Т.е. смысл человеческой жизни - в терновом и нелегком (но благодатном) пути от Образа Божия - к Подобию Божию.
Как и квинтэссенция Нагорной проповеди нам говорит.

В Писании этого нет. Это интерпретации. Можете не выделять. Скажите мне , Нагорную заповедь в полноте кто может исполнить , человек или Бог в человеке после Причастия? Почему - то забывают слова ангела Деве Марии. Не напомните?

 

[Вячеслав1112]

Потому что в причастии мы получаем благодать которая лишь дает нам возможность не уклоняться, но не заставляет нас насильно. У нас сохраняется свобода воли произволения. Но также у нас сохраняется страстность человеческой природы, привычка воли произволения уклоняться в грех, отсутствие трезвения и навыка следить за помыслами и отсекать их. То есть без аскетического подвига и нашего произволения (нашего личного вклада в дело спасения) благодать причастия Божеству нас не автоматически не спасает.

Спасет от грехов людей своих. Спасет. Я тону , кричу Сос , а мне говорят , ты греби вот так ,а теперь ногами ,дыши глубже , ты можешь. А я не могу ! Я тону! В Причастии мы не получаем благодать от Бога , мы соединяемся с Самим Богом . От этого все и идёт , наверное . Христианство удивительно. Пришедший к чаше пьяница ,блудник , сквернослов отходит от Нее ,трезвенником , целомудренным , чистым и прежде всего , удивляется сам в себе .Не охота! Некая сила избавила от грехов. Наоборот , появилось чувство любви к людям и Богу. И тогда ,,Слава Тебе , Боже мой" искренне льются из сердца . И внешне люди удивляются. Был негодным совершенно , а теперь таким хорошим стал. Действительно , истинно христианство , спасающее! Это и есть лучшая проповедь. А вот почему этого почти нет у нас , это вопрос не ко мне, уважаемые пастыри , наставники ,учителя.

 

[Евгений старый]

Спасет от грехов людей своих. Спасет. Я тону , кричу Сос , а мне говорят , ты греби вот так ,а теперь ногами ,дыши глубже , ты можешь. А я не могу ! Я тону!

Как раз Ваш крик СОС и есть действие Вашего произволения в призывании Бога Вас спасти. Все правильно, кричите и не переставайте! Этот непрестанный крик души и есть Ваш вклад в дело спасения и Ваш аскетический подвиг. В этом и заключается непрестанная Иисусова молитва: "SOS!!!! Господи Иисусе Христе, спаси мя грешного, тону!"

 

[Лазарь (Смиренный)]

В Писании этого нет. Это интерпретации. Можете не выделять. Скажите мне , Нагорную заповедь в полноте кто может исполнить , человек или Бог в человеке после Причастия? Почему - то забывают слова ангела Деве Марии. Не напомните?

Дорогой Вячеслав, как этого в Писании нет, когда я вам Писание цитирую.
Повторю: вы, по всей видимости, не только плохо знаете Писание, но и не понимаете Его.
Кроме того, Писание есть только часть Божественного откровения, и в нем много, чего НЕТ. И Библия сама об этом говорит в нескольких местах.
Далее. Человек, вообще, без Христа ни на что доброе не способен: «Без Меня не можете творити ничесоже» (Ин. 15:5).
Вы даже не хотите вникнуть в смысл тех слов, ради которых я трачу на вас драгоценное время.
И это очень прискорбно.
Предлагаю прекратить дискуссию ввиду полного незнания предмета вашей стороной.

 

[Вячеслав1112]

Дорогой Вячеслав, как этого в Писании нет, когда я вам Писание цитирую.
Повторю: вы, по всей видимости, не только плохо знаете Писание, но и не понимаете Его.
Кроме того, Писание есть только часть Божественного откровения, и в нем много, чего НЕТ. И Библия сама об этом говорит в нескольких местах.
Далее. Человек, вообще, без Христа ни на что доброе не способен: «Без Меня не можете творити ничесоже» (Ин. 15:5).
Вы даже не хотите вникнуть в смысл тех слов, ради которых я трачу на вас драгоценное время.
И это очень прискорбно.
Предлагаю прекратить дискуссию ввиду полного незнания предмета вашей стороной.

Да , извините , за Ваше время. С наступающим Праздником .

 

[Лазарь (Смиренный)]

Лазарь, православное учение об этом заключается в том, что Христос воспринял целиком всю нашу несовершенную природу, при этом оставаясь абсолютно безгрешным и ни разу не отклоняясь волей произволения от Божественной воли. Это значит, что есть разница между несовершенством природы и грехом по произволению. Юрий, согласно св. отцам, утверждает, что Христос, имев несовершенную и страстную человеческую природу, при этом ни разу не совершил греха своим произволением. Чтобы это понять, разберитесь пожалуйста в учении прп. Максима:
https://azbyka.ru/forum/threads/prosto-o-teorii-volevogo-akta.27830/page-5#post-547624
https://azbyka.ru/forum/threads/prosto-o-teorii-volevogo-akta.27830/page-5#post-547625

Дорогой Евгений, если внимательно прочтете мои комментарии, то увидите, что они свидетельствуют о том же самом.
То же самое мне довелось писать другим братьям.
Во всем, что вы предлагаете, я разобрался лет 20 назад.
И скажу вам, понимать Святых отцов не просто. И не всё в их словах нужно принимать как откровение. Прежде в его, за исключением consensus patrum.
Не нужно судить о незнакомых людях так, как предостерегает Евангелие.

 

[Евгений старый]

Дорогой Евгений, если внимательно прочтете мои комментарии, то увидите, что они свидетельствуют о том же самом.
То же самое мне довелось писать другим братьям.
Во всем, что вы предлагаете, я разобрался лет 20 назад.
И скажу вам, понимать Святых отцов не просто. И не всё в их словах нужно принимать как откровение. Прежде в его, за исключением consensus patrum.
Не нужно судить о незнакомых людях так, как предостерегает Евангелие.

Дорогой Лазарь, извините если неверно понял Ваши комментарии. Значит, по Вашим словам, Вы согласны с тем что "Христос воспринял целиком всю нашу несовершенную природу, при этом оставаясь абсолютно безгрешным и ни разу не отклоняясь Своей волей произволения от Божественной воли."?
Спросим от том же Юрия: Юрий, Вы согласны с такой формулировкой?
А теперь, если вы оба согласны, то о чем тогда спор?

 

[Виталич]

Вы, несториане, Евгений старый и Лазарь (Смиренный), конечно выбрали самую неподходящую тему для каминг аута! )))) Я имею в виду по названию(то что тема зафлужена вас спасает). Это талант! ))))

[ несториане как общее название, например Мопсуестский жил раньше несторианства, но в общем из той же оперы заблуждения].

Посмотрим, что будет дальше.

 

[Евгений старый]

Вы, несториане, Евгений старый и Лазарь (Смиренный), конечно выбрали самую неподходящую тему для каминг аута! )))) Я имею в виду по названию(то что тема зафлужена вас спасает). Это талант! ))))

[ несториане как общее название, например Мопсуестский жил раньше несторианства, но в общем из той же оперы заблуждения].

Посмотрим, что будет дальше.

Несторианство есть учение о двух ипостасях у Христа. Покажите где это содержится в наших сообщениях.

 

[Дед Сергий]

Что такое несовершенная человеческая воля? По моему мнению, эта такая воля, которая имеет уклонение, как к добру, так и к греху. Совершенная воля эта воля, направленная только к добру.

Я возражаю против того, что Вы утверждаете и распространяете ересь о несовершенстве человеческой воли Христа и что якобы Он постепенно воспитывал свою волю.

Вы утверждаете, как я понял, что Христос постепенно укреплял Свою волю, так, что она все более устремлялась к добру и отвращалась от зла. Это ересь Феодора Мопсуэстийского. В книге «Против Аполлинария» он писал о совершенствовании Христа: – «Он оправдался, и явился непорочным, частию через удаление от худшего и стремление к лучшему, частию через постепенное усовершенствование»432.
– Григорий Нисский возражал: «Пусть никто не думает, что наша природа преобразовалась во Христе в более божественную действительность поступательно и последовательно»273.
– На V-м Вселенском Соборе (12-й анафематизм) осуждено мнение о самосовершенствовании Христа, согласно которому Он будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным»276.
– На Халкидонском Соборе изложено учение о совершенстве Спасителя в обоих естествах и определено исповедовать Господа нашего Иисуса Христа «совершенного в божестве и совершенного в человечестве... во всем подобного нам кроме греха».

– Св. Афанасий отвергал любую мысль о постепенном совершенствовании Христа («не по преспеянии в добродетели и присвоении правды (да не будет сего!)»), но утверждал изначальное совершенство Его плоти.
– Это совершенство Спаситель имел с момента Воплощения: «Христос, по сказанному, преспеваше как возрастом так премудростью и благодатью (Лк. 2:52), не в том смысле, что получал в этом приращение (что могло стать совершеннее в Том, Кто совершен от начала?), но в том разуме, что сие открывалось и обнаруживалось в Нем постепенно» (св. Григорий Богослов, https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slova-izd-2007-g/43).
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари – Адама».

А если Христос совершенен по человечеству, то разве Он имел несовершенную человеческую волю?

Теперь об обожении.
– В. Лосский писал: «В одном и том же акте Слово воспринимает человеческую природу, дает ей существование и ее обожает... Человечество Христа – это с самого момента Воплощения обоженная, пронизанная Божественными энергиями природа»412.
– Пр. Максим Исповедник настаивал, что совершенство и обоженость плоти Христовой неразрывно связаны с моментом Воплощения: «Я продолжаю утверждать, что Слово, воспринявшее плоть, действительно обожило эту природу»425, а также: «Единое Слово во всей Своей полноте сущностно восприняло всю природу и полностью обожило ее этим восприятием»426.

Если человеческая природа была обожена, то и воля человеческая должна быть в обоженной природе совершенной.

О двух волях.
– В вероопределении VI Вселенского Собора говорится: «Также проповедуем, согласно учению святых Отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля уступает, не противоречит или противоборствует, а подчиняется Его божественной и всемогущей воле... Как плоть Его называется и есть плоть Бога Слова, так и естественная воля Его плоти называется и есть собственная воля Бога Слова, как Сам Он говорит: «яко снидох с небесе, не да творю волю мою, но волю пославшаго Мя Отца» (Ин. 6:38), называл Своею волею волю плоти, поскольку и плоть стала Его собственною плотию. Как всесвятая и непорочная одушевленная Его плоть, будучи обожена, не уничтожилась, но осталась в своем собственном месте и положении, так и Его человеческая воля, будучи обожена не уничтожилась, а сохранилась, согласно с Григорием Богословом, который говорит: «воля того, мыслимого в Спасителе, будучи всецело обожена, не прекословит Богу».

«В Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе - как Бог, - ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно». (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3, http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ioann_damask/kniga_3/txt02.html).
А также - "В Господе же нашем Иисусе Христе, так как природы различны, то различны также и естественные желания Его Божества и Его человечества, или способности желания. А так как едина Ипостась и един Желающий, то един также и предмет желания или едино возникающее из мысли желание, так как человеческая Его воля, разумеется, следует Божественной Его воле и желает того, чего Божественная воля желала, чтобы она хотела".

Таким образом, Христос совершенен в человечестве и имел совершенную волю человеческую, направленную только к добру уже с момента Своего воплощения, как я уже Вам писал в предыдущем сообщении (#64), ссылаясь на преп. Иоанна Дамаскина. Никакого постепенного воспитания воли человеческой Христу не требовалось.

Что Вы, Лазарь (Смиренный), понимаете под несовершенной волей Христа?
Каким образом Он ее воспитывал и приводил к совершенству соответственно воле Божественной?

Юрий, большое спасибо за развёрнутую аргументацию

О каких ересях вы будете со мною спорить?
Поймите, если бы Божественная природа на какое-то, неизвестное нам время, не оставила бы Христа, то Он она не позволила бы Ему умереть. Поэтому Он и стонет перед смертью: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил…»

Понимаешь, Лазарь? Ересь в том, что божественная природа НЕ МОГЛА оставить Иисуса Христа, это всё равно, что утверждать: божество Иисуса Христа дискретно, возрастает - умаляется и т. д. Юрий подробно Вам расписал православный взгляд на проблему.
Как субъективно переживал Распятый свою смерть - судить и трудно, и опасно. Интервью Господь потом никому не давал.

 

[Евгений старый]

Юрий, большое спасибо за развёрнутую аргументацию

Понимаешь, Лазарь? Ересь в том, что божественная природа НЕ МОГЛА оставить Иисуса Христа, это всё равно, что утверждать: божество Иисуса Христа дискретно, возрастает - умаляется и т. д. Юрий подробно Вам расписал православный взгляд на проблему.
Как субъективно переживал Распятый свою смерть - судить и трудно, и опасно. Интервью Господь потом никому не давал.

Согласен, в этом моменте точно ересь.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Дорогой Лазарь, извините если неверно понял Ваши комментарии. Значит, по Вашим словам, Вы согласны с тем что "Христос воспринял целиком всю нашу несовершенную природу, при этом оставаясь абсолютно безгрешным и ни разу не отклоняясь Своей волей произволения от Божественной воли."?
Спросим от том же Юрия: Юрий, Вы согласны с такой формулировкой?
А теперь, если вы оба согласны, то о чем тогда спор?

Дорогой Евгений, да, согласен.
И я уже приводил на эту тему пророчество Исайино: «прежде неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис. 7:16).
Но истины ради стоит заметить, что человеческая воля Христа была многажды испытана и искушена (подвержена давлению).
Храни Господь.

 

[Юрий Шокин]

Дорогой Лазарь, извините если неверно понял Ваши комментарии. Значит, по Вашим словам, Вы согласны с тем что "Христос воспринял целиком всю нашу несовершенную природу, при этом оставаясь абсолютно безгрешным и ни разу не отклоняясь Своей волей произволения от Божественной воли."?
Спросим от том же Юрия: Юрий, Вы согласны с такой формулировкой?
А теперь, если вы оба согласны, то о чем тогда спор?

У меня мало времени, чтобы разжевывать вам то, что очевидно из высказываний святых отцов.
Нет, я не согласен в том, что Христос имел несовершенную человеческую природу. И об этом я постоянно говорю и могу повторить, если вы читаете по диагонали, не задумываясь.

Т.е. по-любому Христос воспринял нашу природу ПОВРЕЖДЕННОЙ, а НЕ совершенной.
А, поскольку воля есть свойство природы, то человеческая воля также несовершенна, в отличие от воли Божественной.
Но - через гонения, клевету, оплевания, пытки, Крестные страдания и смерть - Он как бы заново перековал, переплавил нашу человеческую природу - и даже не заново, но приведя эту природу в СОВЕРШЕНСТВО Своим Божественным Воскресением.

Но это и есть ересь Феодора Мопсуэстийского (о плоти Христа).
Приведу вам отрывки из книги Вадима Леонова «Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа». Он пишет:
– «По мысли Федора Господь в течение Своей земной жизни «умерщвлял во похоти грех и укрощал ее похоти... душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать, и обуздывать плотские похоти»430. Важным отличием Христа от всех людей, по мнению Феодора, было то, что Он никогда не поддался на эти искушения душевных и телесных страстей, т.е. никогда не совершил личного греха431. Суть подвига Христа заключалась в постепенном нравственном совершенствовании через борьбу со страстями, которые действовали в Его естестве в течение всей Его земной жизни. В книге «Против Аполлинария» Феодор писал о совершенствовании Христа так: «Он оправдался, и явился непорочным, частию через удаление от худшего и стремление к лучшему, частию через постепенное усовершенствование»432… Преодолевая в Своем человеческом естестве страсти и греховную поврежденность, Он, наконец, по мнению Феодора, через Воскресение достиг полного единения с Богом и сообщил Своему человеческому естеству бессмертие, неизменяемость и безгрешность. Феодор настаивал, что полное освобождение человеческого естества Христова от страстей и греха произошло только в Его Воскресении, а вся Его предшествующая жизнь была лишь постепенным очищением и совершенствованием, чтобы сделать «через Воскресение неразрушимым и свободным от страстей тело Его и соединить это бессмертное тело с Его душою так, что более невозможно стало между ними разделение»434.

Доведя свои антропологические положения до логического конца, Феодор пришел к идее самосовершенствования, а спасительные страдания за нас Господа Иисуса Христа он стал толковать опосредствованно, понимать их как путь совершенствования и указывать на это как на пример для подражания – «тот путь, которым должно совершиться и искупление всего человечества»441. Феодор, увлекшись своими рассудочными построениями, упустил важнейшую евангельскую идею, что человек, спасающий себя самого, не может спасти других».

Поэтому снова повторяю то, на что вы не обратили внимание.
– Григорий Нисский возражает вашим утверждениям о постепенном воспитании человеческой воли Христа путем борьбы Его со страстями и стяжанием Святого Духа: «Пусть никто не думает, что наша природа преобразовалась во Христе в более божественную действительность поступательно и последовательно»273.

– На V-м Вселенском Соборе (12-й анафематизм) осуждено мнение о самосовершенствовании Христа, согласно которому Он будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным»276.

– На Халкидонском Соборе изложено учение о совершенстве Спасителя в обоих естествах и определено исповедовать Господа нашего Иисуса Христа «совершенного в божестве и совершенного в человечестве... во всем подобного нам кроме греха».

– Святой Ириней Лионский говорил, что Христос есть «человек... во всем совершенный»279.

– Св. Афанасий отвергал любую мысль о постепенном совершенствовании Христа («не по преспеянии в добродетели и присвоении правды (да не будет сего!)»), но утверждал изначальное совершенство Его плоти.

– Это совершенство Спаситель имел с момента Воплощения: «Христос, по сказанному, преспеваше как возрастом так премудростью и благодатью (Лк. 2:52), не в том смысле, что получал в этом приращение (что могло стать совершеннее в Том, Кто совершен от начала?), но в том разуме, что сие открывалось и обнаруживалось в Нем постепенно» (св. Григорий Богослов, https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slova-izd-2007-g/43).

– Пр. Максим Исповедник настаивал, что совершенство и обоженость плоти Христовой неразрывно связаны с моментом Воплощения: «Я продолжаю утверждать, что Слово, воспринявшее плоть, действительно обожило эту природу»425, а также: «Единое Слово во всей Своей полноте сущностно восприняло всю природу и полностью обожило ее этим восприятием»426.

Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари – Адама».

Читайте внимательно. Здесь все говорит о том, что человеческая природа Христа с момента воплощения была совершенной и обожена.

 

[Евгений старый]

У меня мало времени, чтобы разжевывать вам то, что очевидно из высказываний святых отцов.
Нет, я не согласен в том, что Христос имел несовершенную человеческую природу. И об этом я постоянно говорю и могу повторить, если вы читаете по диагонали, не задумываясь.

Читайте внимательно. Здесь все говорит о том, что человеческая природа Христа с момента воплощения была совершенной и обожена.

То есть Вы не согласны с прп. Максимом что "Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения." ?

Прп. Максим говорит, что Спаситель воспринял человеческую приоду вместе с ее "страстным началом", но он подчеркивает что это "страстное начало" не является укоризненным, то есть не является грехом, а является лишь "тлением" (своего рода болезнью). То есть Спаситель оставался безгрешен по произволению и в этом смыле Он имел уже безгрешную (=обоженную) человеческую природу, хотя она оставалась страстной (т.к. Он имел естественные но "неукоризненные" страсти этой природы - жажду, голод, страх смерти и т.д.)

"Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление." Прп. Максим

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вы, несториане, Евгений старый и Лазарь (Смиренный), конечно выбрали самую неподходящую тему для каминг аута! )))) Я имею в виду по названию(то что тема зафлужена вас спасает). Это талант! ))))

[ несториане как общее название, например Мопсуестский жил раньше несторианства, но в общем из той же оперы заблуждения].

Посмотрим, что будет дальше.

Дорогой Виталия, мне непонятно, как старый православный поп и преподаватель может быть несторианином?
Скорее, это вы чего-то важного не понимаете.
Осторожно. Бог поругаем не бывает.
Подумайте до седмижды семидесяти раз, прежде чем такие «суды» изрекать )))
Как бы у вас нос не отвалился бы.

 

[КириллМ]

Дорогой Виталия, мне непонятно, как старый православный поп и преподаватель может быть несторианином?
Скорее, это вы чего-то важного не понимаете.
Осторожно. Бог поругаем не бывает.
Подумайте до седмижды семидесяти раз, прежде чем такие «суды» изрекать )))
Как бы у вас нос не отвалился бы.

Внесите пожалуйста ясность: кто из вышеупомянутых старый православный поп и преподаватель?

 

[Евгений старый]

Поймите, если бы Божественная природа на какое-то, неизвестное нам время, не оставила бы Христа, то Он она не позволила бы Ему умереть. Поэтому Он и стонет перед смертью: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил…»
Но КАК это могло быть, и как это происходило и сколько длилось, нам недоступно. Это - Таинство.

Иоанн Дамаскин преподобный
Толкование на группу стихов: Мф: 27: 46-46
Слова же: «Боже мой, Боже мой, вскую мя ecи оставил», – Христос изрек как усвоивший Себе наше лице. Ибо Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставлял Себя наряду с нами, причем в отвлеченных представлениях ума видимое отделяется от того, что созерцается умом; равно Христос никогда не был и оставлен собственным Божеством, но мы были покинуты и пренебрегнуты. Посему Он молился таким образом, как усвоивший Себе наше лице1.

Афанасий Великий святитель
Толкование на группу стихов: Мф: 27: 46-46
И если говорит: «Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил»? то говорит это от нашего лица; потому что «зрак раба приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся якоже человек: смирил Себе, послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя», и проч. (Флп. 2:7, 8); и как говорит Исаия: «Сей грехи наша носит, и о нас болезнует» (Ис. 53:4). Поэтому, не о Себе болезнует, но о нас; не сам Он оставлен Богом, но оставлены мы, и ради нас оставленных пришел Он в мир.

 

[Виталич]

усвоивший Себе наше лице.

от нашего лица; потому что «зрак раба приим,

Вот, вот.
Как и преднамеренный выбор.

 

[р.Б. Андрей]

Спросите 10 православных: хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы - или Тело и Кровь Христовы прелагаются в Хлеб и Вино?
Минимум 9 из 10 вам ответят, как католики (1-й вариант). А это - ересь.

А можно здесь поподробней, дорогой Лазарь? Расскажите про второй вариант, каким образом Тело и Кровь предлагаются в хлеб и вино? Откуда это взято?

 

[р.Б. Андрей]

Внесите пожалуйста ясность: кто из вышеупомянутых старый православный поп и преподаватель?

Наверное это не Лазарь ( Смиренный), а , предположим, священник и богослов ИПЦ (Р) , где нибудь в Калужской области? Но это только предположение, сам Лазарь ( Смиренный), признает себя лишь попом и преподавателем.