разговор с атеистом

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Добрый день.
Дерзну ответить уважаемому Максиму
Я не кусаюсь и выражение своих мнений только поддерживаю. В определенных рамках естественно

для православных христиан главная книга - Евангелие. Библия рассказывает историю человечества, его падение.
Тем не менее статья уделяет больше внимания другим книгам, приведеные мной цитаты взяты именно из статьи.
Ну допустим проигнорируем ту часть где намекается на смерть вместо ада, описания рая и ада в Евангелие, как и в остальных книгах, нету. А мне это важно даже не смотря на то, что я в них не верю.

В дохристианской истории, в ветхозаветной религии - Бог всесильное существо, творец и судья. Мог быть милостивым, мог - немилосердным. В Ветхом Завете посмотрите: Бог мстит, наказывает.
А в язычестве приносились и человеческие жерты, чтобы задобрить и что-то получить от божества.
В Ветхом завете тоже есть человеческие жертвоприношения, есть и много другого нехорошего. Ну то ладно, вы ведь не следуете Ветхому Завету.

Посмотрите чему учит Христианство (Православие) - Бог есть Любовь. Он не нуждается в наших дарах Ему, в жертвах.
Тут я не согласен. Православие говорит, что нужно отказаться от всего мирского, это не я придумал, это мне тут сказали. То есть:
- заниматься сексом иначе чем для продолжения рода - грех. Ограничение себя в сексе - не жертва?
- стремление выглядеть лучше (оно же тщеславие) - грех. Я вот хожу в тренажерный зал в основном для того, чтобы выглядеть красивее, я не хочу выглядеть так, как я выглядел до тренажерного зала. Вы вот на аватарке с макияжем, макияж тоже попадает под тщеславие если он не в медицинских целях. Вы готовы прекратить краситься? Даже не так, принесет ли Вам неудобство отказ от косметики?
- я велосипедист, в основном использую велосипед для транспорта на работу и домой, но так же очень люблю поездить по природе при чем не для здоровья, не для накачивания ног или чего-то подобного, а конкретно потому, что мне нравится ездить по пересеченной местности. Я не хочу отказываться от езды на природе.
Ну и подобные примеры можно еще приводить.

Во всех других религиях, которые Вы приводили как пример, Бог - податель благ. Или наказания. Не Бог нужен, а Его блага. В Православии цель- Сам Бог, соединение с Тем, Кто есть Любовь и величайшее смирение.
Слышал много историй правда в Америке, они там в основном католики, что у бывших, а то и текущих христиан регулярные кошмары на тему ада. Тут бывших верующих мало потому подобной информации нету.
Еще раз приведу эту цитату:
"пойдут сии, то есть грешники, в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25, 46)
Опустим "жизнь вечную", это можно конечно как-то хитро трактовать, но слова "муку вечную" никак не истрактуешь. Так что по крайней мере боязнь ада это один из факторов.
Один мусульманин мне сказал, что цель самого мусульманства в прославлении их Бога, то есть вроде как они за это тоже ничего толком не получают
Кришнаизм вроде прямо говорит, что надо стремится к Кришне, становится все более совершенным как он и всякое такое. Тогда после смерти есть шанс переродится в более высоко духовном мире, их вроде 7, но я не уверен.

Вы можете это представить? Величайшее смирение!
Лично мне идея смирения не нравится, я больше предпочитаю быть индивидуальностью.

Только вдумайтесь.. Перечитайте страшную сцену казни в Евангелии: перенеся такие муки и страдания, предательство и насмешки - с Креста сказать: "Отче, прости им, ибо они не знают, что делают!» Это потрясающе. Душа содрагается.
Мне как-то Библия не идет как чтиво, я читал и более цепляющие вещи. Не говоря уже о том, что большая часть, если не все, это какая-то хитрая метафора, так что тем более непонятно что имеется в виду.

Мне и в страшном сне не приснится, что я не то что бы смогу - а только подумаю уйти из Церкви и из Православия.
Это Ваше полное право. Мне же интересно иногда подумать каково было бы во что-то верить, исполнять какие-то ритуалы, причащатся и прочее. Так же мне частенько интересно как бы оно было если бы оно таки было правдой, Библия пропускает ответы на большинство интересующих меня вопросов как это ни странно даже на тему самого христианства. Ад и рай уже упоминались, еще мне интересно какова собственно цель Бога на Земле, обратить всех людей в православие это понятно, но это разве все?
 
Под МКС
Православный христианин
Лично мне идея смирения не нравится, я больше предпочитаю быть индивидуальностью.
Православное Смирение это принятие внешних обстоятельств (даже собственной смерти) если требует того Истина.
Православное смирение обычного человека превращает в Личность, преумножая её «Индивидуальность».
Наши предки, погибшие на фронтах войн, отдавшие жизни за свои семьи, матерей и отцов, за Родину, смирили себя (свои амбиции, желания,…) до самой своей смерти потому, что так будет Правильно, Честно, так будет Истинно.
Разве они потеряли индивидуальность? Каждый из них жил и погиб по-разному, но в русле мирового Добра, мировой Истины, отстаивая это Добро и эту Истину. Они взрастили и подняли свои личности, индивидуальности до невидимых высот и чувствовали радость от выполненного долга.

Такое Смирение показывает и взращивает в человеке только Православие.

Можно, конечно стать индивидуальностью и в русле мирового зла, но взрастите вы не личность, а антиличность и чувствовать будете горечь от собственного зла.
 
Под МКС
Православный христианин
Православное Смирение «не забитое», не зашуганное, не боязливое.
Православное Смирение терпеливое, смелое, мужественное.
Прочтите и проанализируйте как по разному проявляется смирение у мачехи:
http://eparhiya.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=540:2012-04-26-07-43-48&catid=23:2012-01-12-06-49-06&Itemid=73
1) «Тихо, спокойно, ласково помогала она мне во всем: обшивала, готовила, мыла, приводила мои вещи в порядок; делала всегда хорошие подарки», не взирая, на ответную грубость.
2) «мама Наташа, бросив лампу, схватила линейку и продолжала наносить удары, при этом лицо ее выражало брезгливость и отвращение, словно она выполняла противную, но необходимую работу»

И то и другое есть проявление Православного Смирения.

Мачеха смиренно терпела от падчерицы все нападки и смиренно взвалила на себя выполнение «противной, но необходимой работы» избиения мужа, потому что так нужно Добру, Правде, Истине, Любви – не допустить зла.
 
Омск
Православный христианин
Уважаемый Максим, я еще и пользуюсь услугами косметолога, а еще катаюсь на велосипеде, вожу машину, покупаю себе новую одежду и даже умываюсь и чищу зубы по утрам. Это тоже все "мирское". И если занятия в тренажерном зале, умащивание своего тельца в спа-салонах и косметологию сделать целью жизни - то да, как говорит мою духовник, отец Николай - это и будет грехом, если таким образом человек превращает себя в "самоистукана": "...Самоистукан быв страстьми..." - в покаянном каноне святого Андрея Критского есть такие слова.
Православие говорит, что нужно отказаться от всего мирского? Где это Вы почерпнули? И очень часто ссылаетесь на "это мне сказали", "это все говорят". Простите, а кто эти "все"? Вы беседовали с монашествующими, которые, действительно, умирая для мира, отказываются от всего мирского? Эти духовные высоты не для всех досягаемы - Вы именно с такими людьми разговаривали о Православии? Или Вы вели беседы с выпускниками теологического факультета или семинаристами, которые глубоко изучают не только Православие и историю христианства, но и все мировые религии и объемный курс сектоведения - Вы с ними говорили? Или с батюшками из приходов, которые отслужили лет по 25-30? Кто "все" эти люди, кто говорит с Вами о Православии?
 
Согласен. Тема о чудесах, значит о них и будем говорить.
Так вот, рассказали мне как-то такой случай, что от картонной иконы, на которой был напечатан Псалом 90 и которую солдат носил на груди, отскочила пуля. Солдат отделался огромным синяком на груди, но остался жив. Я сперва не поверил, но, подумав, нашел возможное объяснение. Вероятность такого события, конечно, довольно мала, но все же есть.
Исходил я из того, что пуля запросто может пробить картонную картонку, даже ламинированную (аналогичную иконку видел своими глазами и держал в руках). Потом вспомнил, как читал книгу с воспоминаниями военных авиаконструкторов времен Великой Отечественной войны.
Авиаконструкторы искали способ быстро сделать простую, недорогую и в то же время достаточно эффективную защиту от авиационных бронебойных пуль. И нашли. Пуля только в том случае пробивает броню, если попадает в нее под прямым углом. Чем больше угол отклонения, тем меньше способность пули пробить броню. Значит, надо заставить пулю отклониться от прямолинейного полета. И поверх брони стали ставить тонкие мятые жестяные листы. Пуля, попадая в такой лист, пробивала его, но при этом ломался ее наконечник и она отклонялась от прямолинейного полета и шлепалась о броню боком. Все это резко уменьшало пробойную силу, и броню пробить не удавалось. Итак, вывод первый: отклонение от прямолинейного полета резко уменьшает убойную силу.
У самолетов(в большинстве своем )нет брони как таковой.В лучшем случае корпус был сделан из алюминия.Во ВОВ они были фанерные.Честно говоря ни разу не слышал о "мятых жестяных листах".Это очень ухудшило бы аэродинамику,а эффект был бы очень сомнителен...

Далее. Убойная сила пули (она же - ее кинетическая энергия) зависит от того, насколько далеко находится цель. Например, эффективная дальность стрельбы автомата Калашникова 400 метров. Однако пуля, выпущенная из него, может пролететь 1500 метров. Энергия пули достигает самой большой величины в стволе, а потом убывает по мере того, как она начинает терять скорость, а равно и энергию для реального поражения. Вывод второй: чем больше расстояние - тем меньше убойная сила.

Вообщето у Калашникова убойная сила пули сохраняется,если не ошибаюсь в пределах 1000 метров...

Что значит избежать геенны? Значит ли это, что если человек просто хороший, но не верит в православие, то он может избежать ада?

Что значит "просто хороший"?Хороший по сравнению с кем-чем?...Если сравнивать карманного воришку с Чекатило-карманный воришка в принципе неплохой парень...
 
Уважаемый Максим, я еще и пользуюсь услугами косметолога, а еще катаюсь на велосипеде, вожу машину, покупаю себе новую одежду и даже умываюсь и чищу зубы по утрам. Это тоже все "мирское". И если занятия в тренажерном зале, умащивание своего тельца в спа-салонах и косметологию сделать целью жизни - то да, как говорит мою духовник, отец Николай - это и будет грехом, если таким образом человек превращает себя в "самоистукана": "...Самоистукан быв страстьми..." - в покаянном каноне святого Андрея Критского есть такие слова.
Я говорил об удовлетворении мирских желаний если можно так выразится. То есть личная гигиена (чистка зубов и умывание), транспортировка (вождение машины и катание на велосипеде куда-то конкретно) и покупка новой одежды (не ходить же в тряпье) сюда не входят, а вот косметика, если она не из медицинских соображений, это уже грех, цитату сейчас приведу.
Участвовал я в одной теме на этом форуме, там девушка с татуировками на руках жаловалась, что на нее летом в храме наехали из-за того, что она в футболке с коротким рукавом (татуировки видно). Так вот помимо прочего ей сказали, что нанесение татуировок это тщеславие, то есть желание хорошо выглядеть. И вот одна цитата:
Татуировки не обязательно делать из подражания, а тщеславие это отдельная тема. Косметика входит в тщеславие?
Если по необходимости вы пользуетесь кремом для рук или лица это будет скорее потребность,а когда есть желание нанести боевой расскрас или быть павлином тогда похоже на тщеславие,но это уже скорее его развитие,проросший корешок или семена,которые тянут жилы.
Не то чтобы я считал, что у Вас "боевой раскрас", но так мне ответили, я так понимаю обычного макияжа это тоже касается.

Православие говорит, что нужно отказаться от всего мирского? Где это Вы почерпнули? И очень часто ссылаетесь на "это мне сказали", "это все говорят". Простите, а кто эти "все"?
Я говорил "все"? Если да, то я очепятался. Не все конечно, один конкретный пример я привел чуть выше. Еще я разговаривал с Григорий Буевич, жаль не смог найти, либо тема удалена либо просто не смог найти, прошу Григория подтвердить и исправить если что-то неправильно по памяти восстановил.
В общем в какой-то теме я упомянул, что основные две вещи, от которых человек должен отказаться переходя в православие это секс и желание хорошо выглядеть (не знаю почему я сделал акцент на желании хорошо выглядеть, ну то ладно), Григорий мне сказал, что не эти два, а вообще все мирские наслаждения (не уверен, что он именно так сказал, но смысл примерно такой). Так как Григорий - супер модератор, то я склоняюсь к тому, что он прав, обоснованного ответа (а под обоснованным я имею в виду "такая-то цитата из Библии и вот такая логическая цепочка, которая доказывает, что оно именно так") мне никто не даст. Со здешними священнослужителями я правда еще не общался, как соберусь обязательно дам Вам знать. Я ж надеюсь Вам будет интересно если я прав?

Вы беседовали с монашествующими, которые, действительно, умирая для мира, отказываются от всего мирского? Эти духовные высоты не для всех досягаемы - Вы именно с такими людьми разговаривали о Православии? Или Вы вели беседы с выпускниками теологического факультета или семинаристами, которые глубоко изучают не только Православие и историю христианства, но и все мировые религии и объемный курс сектоведения - Вы с ними говорили? Или с батюшками из приходов, которые отслужили лет по 25-30? Кто "все" эти люди, кто говорит с Вами о Православии?
Когда я с кем-то о чем-то дисскутирую я предпочитаю использовать науку, логику и подобные, которые верны одинаково для всех, плюс людей, которые являются авторитетами для того, с кем дисскутирую, на этом форуме это Библия (конкретно Евангелие) и местные верующие, предпочтительно модераторы, предпочтительно супер модераторы.
И не надо так злиться, я всегда готов поделится источником, более того, я только за, чтобы у меня эти источники уточняли.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Спаси Господь всех зде предстоящих, сидящих и общающихся!

Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис


Пока Господь не коснется атеиста, вся беседа будет доказыванием "своего" и опровержением "чужого". Подождем :)
 
Вообщето у Калашникова убойная сила пули сохраняется,если не ошибаюсь в пределах 1000 метров...
Прицельная дальность, м: 800. Максимальная дальность, м: 400 (эффективная), 1000 (убойная), 3000 (полёт пули)
Вики

Что значит "просто хороший"?Хороший по сравнению с кем-чем?...Если сравнивать карманного воришку с Чекатило-карманный воришка в принципе неплохой парень...
Просто хороший это например человек, который жертвует деньги на благотворительность, является донором крови, для полноты картины работает доктором из разряда спасающих людей.
 
Омск
Православный христианин
Спаси Господь всех зде предстоящих, сидящих и общающихся!

Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис

Пока Господь не коснется атеиста, вся беседа будет доказыванием "своего" и опровержением "чужого". Подождем :)

Согласна, Евгений, подождем!
Спаси Господи.
 
Омск
Православный христианин
Уважаемый Максим!
К сожалению, эпистолярный жанр общения не передает (или не верно передает) эмоции. Простите, если ввела Вас в заблуждение и Вы подумали, что разозлили меня! Ни в коем случае!
Полностью согласна с Евгением: каждый здесь доказывает " свое". И если Вы выбрали неверие - здесь словами Вам никто ничего и не докажет.
Пока Бог не коснется Вашего сердца...:)
Храни Вас Господь!
И еще раз прошу прощения, если показалась груба.
 
Полностью согласна с Евгением: каждый здесь доказывает " свое". И если Вы выбрали неверие - здесь словами Вам никто ничего и не докажет.
Пока Бог не коснется Вашего сердца...:)
Ну почему же, я же в этой теме не пытаюсь опровергнуть доказательства существования Бога. Мне интересно во что верят и во что должны верить православные. Я вполне открыт для доказательств того, во что должны верить православные. Или таки не должны? Или таки все имеют право верить во что-то свое? Естественно в каких-то рамках. Если да, то что это за рамки.

Начал я с описания ада и рая, почему-то их описания сильно отличаются даже среди людей одной конфессии. Вы же мне пишете, что православие не требует жертв хотя я на этом же форуме слышал, что таки требует (примеры приводил). Исходя из высказывания Евгения, которое Вы поддержали, эти знания исходят от самого Бога. Если так, почему они разнятся среди православных? И самое интересное, что на эти вопросы мне не сможет ответить даже сам Бог потому, что в таком случае у меня будут не более веские доводы, чем у любого другого.
 
Омск
Православный христианин
И самое интересное, что на эти вопросы мне не сможет ответить даже сам Бог потому, что в таком случае у меня будут не более веские доводы, чем у любого другого.

Максим, не надо решать за Господа.
А если хотите знать во что верят православные - не поленитесь, прочтите Символ Веры. Более четко и не скажешь.
 
Прицельная дальность, м: 800. Максимальная дальность, м: 400 (эффективная), 1000 (убойная), 3000 (полёт пули)
Вики

Просто хороший это например человек, который жертвует деньги на благотворительность, является донором крови, для полноты картины работает доктором из разряда спасающих людей.
Ну вот например фарисеи тоже благотворительностью занимались.Атеизм тем и отличается от христианства,что в нем практически нет места мотивации.Тоесть не важно ради чего человек делает дела,важно-"хорошие" они или "плохие".В православии "хорошесть" дела зависит не только от самого действие но ГЛАВНЫМ образом ради чего оно делается.В атеизме например без разницы-занимаясь благотворительностью-льстит человек своему самолюбию или нет.Главное что бы он ею занимался.
 
Ну вот например фарисеи тоже благотворительностью занимались.Атеизм тем и отличается от христианства,что в нем практически нет места мотивации.Тоесть не важно ради чего человек делает дела,важно-"хорошие" они или "плохие".В православии "хорошесть" дела зависит не только от самого действие но ГЛАВНЫМ образом ради чего оно делается.В атеизме например без разницы-занимаясь благотворительностью-льстит человек своему самолюбию или нет.Главное что бы он ею занимался.
Мне вот интересно а какие еще могут быть мотивы? Я имею в виду глобально. Я вот люблю делать людям хорошо из-за эмпатии, то есть когда человеку хорошо, то и мне становится хорошо. Есть конечно исключительно эгоистические мотивы, то есть выгода, поднятие репутации и стремление в рай, а ведь это тоже эгоистический мотив.
Есть правда еще действия на эмоциях, то есть когда человек действует на инстинктах. Ну допустим начинается где-то перестрелка, а человек первым делом не бежит или прячется, а сбивает с ног и накрывает собой какую-нибудь девушку или, чтобы исключить вариант сексуального влечения, ребенка, при чем не своего. Сделал ли человек хорошее дело? Однозначно да. Сделал ли он это из добра своего сердца или это всего-лишь инстинкт, заложенный в него эволюцией? Моя позиция: это абсолютно не важно, важно то, что человек сделал хорошее дело. Я думаю у Вас та же позиция.

Итого, это исчерпывающий список возможных мотивов? Если нет, то извольте привести пример какой еще бывает мотив добрых дел и чем он лучше первого (эмпатии).
 
Максим, не надо решать за Господа.
Да я за него и не решаю.

А если хотите знать во что верят православные - не поленитесь, прочтите Символ Веры. Более четко и не скажешь.
Это авторитетная книга? То есть если там написано, что православный верит в то-то и то-то, а потом мне какой-нибудь православный скажет, что он верит во что-то другое смогу ли я его убедить сославшись на эту книгу? И если да, то дайте пожалуйста ссылку.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да я за него и не решаю.

Это авторитетная книга? То есть если там написано, что православный верит в то-то и то-то, а потом мне какой-нибудь православный скажет, что он верит во что-то другое смогу ли я его убедить сославшись на эту книгу? И если да, то дайте пожалуйста ссылку.

Да, Максим, удивили :) Рекомендую иногда вспоминать, что Азбука Веры - это прежде всего энциклопедия. Пользуясь поисковиком и буквами справа и слева, без труда находим вот что: Символ Веры
 
Православный христианин
Символ веры
Да, Максим, удивили :)
Да, Евгений...согласна, а следовательно напрашивается вопрос положили ли мы начало разговора о Православии с атеистом :( Вроде бы уже полгода как
" просвещаем" нашего друга атеиста о Православии на этом сайте и вот тебе на...
 
Омск
Православный христианин
Это авторитетная книга? То есть если там написано, что православный верит в то-то и то-то, а потом мне какой-нибудь православный скажет, что он верит во что-то другое смогу ли я его убедить сославшись на эту книгу? И если да, то дайте пожалуйста ссылку.

Сможете! :) Если это действительно будет православный человек. Это самое авторитетное для православного.
 
Асино
Православный христианин
Максим )))
Не подтверждаю

Я всего лишь говорил, что ВАЖНЕЕ
Вопрос в том какие мотивы, насколько на самом деле для человека ценно мирское.
Вот скажу может не совсем удачно.
В 25 лет человек пьет пару стопок на праздники. В 30 регулярно раз в месяц напивается до потери памяти. В 40 Пьет запоями. Первому алкоголь не мешает. Второму пора задуматься и лучше бы отказаться вообще. Третьему надо обязательно отказываться.

Всем троим может продолжать нравиться пить. Но второму и особенно третьему - нравится/не нравится а отказываться придется и не потому что кто-то запрещает а ради собственного спасения (собственной жизни) вот как-то так.
А страсти человека безмерно разнообразны. Кто-то может в аду будет мучиться что не может после смерти коллекционировать иконы и часами дискутировать об исключительных тонкостях скажем новгородского письма. И в этом смысле его страсть немногим будет отличаться от страсти хронического пьяницы.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху