Русский язык богослужения

[Димитрий. К]

Смысл - не в слепом механическом следовании любому и каждому церковному ритуалу, порядку, установлению, средству, а тому, что приносит пользу конкретному православному. А если Вы разучились мыслить, то подскажу ещё раз:

В философии есть такое понятие как ощущение себя. Вот пример. Когда человек щупает предмет, он ощущает не свою руку, а он ощущает предмет, себя он как-бы не ощущает, точнее ощущает, но в минимальной, незаметной степени, так как если он будет ощущать себя в большей степени, он не ощутит предмет. Т.е. ощущение не себя, а предмета делает человека, человеком в этом конкретном примере.
Конечно нет смысла в слепом, механическом подчинении, но об этом Вам никто не пишет, Вам пишут о том, что нужно изучать, так как действительно нет смысла в слепом подчинении, хотя не всегда и не для всех, но это отдельная тема беседы. Но уж точно нет смысла в том, чтобы придти в Церковь и не ощущать Церковь, а ощущать себя. Невозможно человеку ощущающему себя ощутить предмет.

 

[Алексей Курчанов]

И что мешает? Может как раз это -
Церковнославянский язык – это НАШ язык для беседы с Богом.

Именно, в пустыне проще (много раз нападали бесы), а в миру мы сними(бесами) живём и не замечаем.
Церковнославянский язык – это МОЙ язык для беседы с Богом.
и сразу на одного бесёнка меньше

Как вы легко с ними разбираетесь! Антоний Великий вам бы , наверное позавидовал.
Если язык только МОЙ, то как меня поймет собеседник? Поэтому язык по определению НАШ. Так же, как и Отче, иже еси на небесех.
Если в пустыни проще, почему только самым опытным монахам разрешают отшельничество, а начинающим, наоборот предписывыется жить в киновии ? Потому, что в одиночестве человек со своими фантазиями может и не заметить , что он идет не к Богу, а совсем в другую сторону. Святые отцы говорили, что все надо делать со многим советом.

 

[Алексей Курчанов]

Я думаю, что Бог в равной степени слышит молитвы на любом языке. Все остальное - вопрос привычки, традиции и эстетики, но никак не спасения.

Господь знает наши нужды лучше нас самих и молитва нужна не ему , а нам. Можно молиться и без привычки, традиций и эстетики, но это
теоретически. Если взять хотя бы одну молитву из утреннего или вечернего правила и попробовать сложить нечто подобное ей - не получиться. Это как выводить самому правила дифференционного исчисления пользуясь знанием арифметики.
А спасает не молитва , а сам Бог, иногда в ответ на молитву.

 

[Алексей Курчанов]

И праотцы, и ветхозаветные пророки, и апостолы - спокойно обращались к Господу на своих обыденных языках. Господу не нужен какой-то особенный язык, чтобы наша молитва "дошла" до Него. Иначе выходит так, что Господь зависит от языка на котором мы к Нему обращаемся. А Господь ни от чего не зависит.

В праотцах, пророках и апостолах жил Святой Дух - у нас совершенно другое состояние.
Опять таки речь не доходчивости наших молитв до Бога, а в нашей возможности возвыситься от обыденного. На литургии неспроста в самый ответственный момент священник призывает: "горЕ имеем сердца!" или перед Великим входом хор поет : "всякое мирское отложим попечение". Согласитесь, говоря все это на языке, которым вы недавно просили взвесить колбасу в магазине, гораздо труднее последовать этим призывам.

 

[Шейла]

Господь знает наши нужды лучше нас самих и молитва нужна не ему , а нам. Можно молиться и без привычки, традиций и эстетики, но это теоретически. Если взять хотя бы одну молитву из утреннего или вечернего правила и попробовать сложить нечто подобное ей - не получиться.

А зачем может понадобиться складывать молитву?
Я всегда понимала молитву, как обращение к Богу на понятном языке, а не произнесение набора определенных слов.

 

[Алексей Курчанов]

А зачем может понадобиться складывать молитву?
Я всегда понимала молитву, как обращение к Богу на понятном языке, а не произнесение набора определенных слов.

Но ведь язык, а тем более понятный состоит из определенных слов расположенных в нужном порядке, в противном случае это не понятный язык, а белиберда.

 

[Анатолий Митрофанов]

И читая Правило на Церковно-Славянском языке из молитв Святых можно и нужно молиться от себя лично. Даже лучше чем своими словами.
Правило это ПравИло без него трудно вывести ровно лицевую кладку стены.
Правило направляет нашу молитвенную мысль в правильное русло. Мысли остаются все равно нашими, хотя и идут вслед за "чужими" словам Святых людей. Но зато идут правильно.
А если отказаться от Правила, то молитва наша будет искривлена нашими дурными помыслами, ведь мы же в отличии то Святых людей, очень дурные в духовной жизни.
Получится вроде и своими словами и "от души", но криво и безобразно...
Надо Правила держаться, а не строить свой молитвенный храм как попало с кривыми стенами.

 

[Игорь Т]

Как вы легко с ними разбираетесь! Антоний Великий вам бы , наверное позавидовал.

"Святые отцы даже и помыслить, представить себе не могли, что когда-нибудь наступят такие времена. Безусловно, это не означает, что святоотеческой мудрости недостает для ответов на все те вопросы, которые ставит перед нами сегодняшний день, однако отцы не писали напрямую о тех опасностях, с которыми постоянно сталкивается современный человек. Такой серьезной опасностью для сохранения религиозного образа жизни является сегодня информация... Современный человек не может укрыться от мощнейших, тотальных влияний извне. В каждом доме есть телевизор, и когда мы включаем его, то погружаемся в бурный, часто мутный поток информации. Ну кто мог представить себе, что даже в спальню человека могут проникнуть сомнительные, лукавые образы, соблазны, искушения? Нынешний человек, к сожалению, не защищен от этой информационной лавины, а ведь значительная часть всего того, что обрушивается на наше сознание, несет в себе греховное начало." слова Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

Если язык только МОЙ, то как меня поймет собеседник? Поэтому язык по определению НАШ. Так же, как и Отче, иже еси на небесех.

Бей: не нашего стада скотина. Ваша сильнее,а наша правее.
Наша страна. Наши войска. Оракул наш, что молвит, то соврёт. И. А. Крылов, «Оракул»
Вообщем близкий нам человек (родственник, товарищ, единомышленник, соотечественник).
В контексте темы - опредиляет свой - чужой.
Про Отче наш, посмотрите толкование.
Теперь по теме.
"Патриарх развивает свои мысли о противостоянии между традиционным и либеральным стандартом в следующей по времени фундаментальной статье, озаглавленной «Норма веры как норма жизни».При подготовке этой публикации Патриарх учел весьма бурную реакцию, вызванную появлением первой статьи. По его словам, сама постановка данной проблемы «вызывает не только искреннюю заинтересованность, но и не менее искренний гнев. Гневаются те, кто в силу определенных идеологических соображений отвергают самую идею постановки подобной проблемы, опасаясь возможной коррекции или даже пересмотра в будущем либеральных идей, на которых основывается сегодня попытка сформировать облик человеческого сообщества в "плавильном котле" цивилизаций и культур. Гневаются при этом и ревнители религиозного и культурного фундаментализма, давно решившие для себя все проблемы и глубоко убежденные в том, что единственный способ спастись — это наглухо закрыть дверь своего дома." http://www.patriarchia.ru/db/text/5487112.html

В самом начале 1990-х ещё не было чёткой вражды между либералами и консерваторами в Церкви. В организованный в 1990 году Союз православных братств вступали братства самой разной направленности. Но уже в 1991-1992 годах произошла очень резкая право-радикализация этой организации: выдвинуты требования борьбы с западничеством, сионизмом, экуменизмом, масонством, иудейским влиянием внутри Церкви. В 1992 году из "Союза..." с позором были изгнаны кочетковцы. И не просто изгнаны, а с многозначащим обоснованием. Как указал Сергей Чапнин, именно с этого времени началось разделение на либералов и консерваторов.А среди консерваторов, выделилась "секта типиконщиков", у истоков которой стоял Николай Каверин - православный публицист, опытный консервативный и креативный миссионер, активно работающий на поприще обращения сторонников церковного либерализма и обновленческого фундаментализма к традициям Русской Церкви.,(кстати, автор статьи https://blagogon.ru/digest/853/ )
На мой взгляд - консерваторы науськивают либералов и всё это подрывает авторитет РПЦ МП. Интересный вопрос, зачем?
И где здесь Бог и Вера? Где христианские ценности и принципы ... .
"Братки разбираются" , а мы им внемлем.

Святые отцы говорили, что все надо делать со многим советом.

Как правильно говорили.

 

[Алексей Курчанов]

Ну если вы хвалите святых отцов, значит их точно можно читать.
Христианские ценности и принципы - в соблюдении заповедей Божиих, а если не можем их соблюдать, то хотя бы будем слушать Церковь, в том числе , пытаясь делать что-нибудь из Типикона не говоря, что это все устарело.
Не знаю, кто такой Сергей Чапнин, но патриарху Кириллу конечно не просто, все-таки он предстоятель самой большой из православных церквей и соблюдать ее в единстве задача не из легких, тем более слово "ортодоксия", которое у нас переведено , как "православие", подразумевает некоторый фундаментализм.
Войска, страна, ваше, наше... Интересный подбор примеров. Вам про молитву говорят, а вы про страну и войну. Тема эта создана неравнодушными к Богу людьми, правда с разными взглядами, но "должны быть споры, что бы выявились искуснейшие".

 

[Игорь Т]

Тема эта создана неравнодушными к Богу людьми, правда с разными взглядами, но "должны быть споры, что бы выявились искуснейшие".

Алексей, я и высказал своё мнение, что верить надо только РПЦ, а не разным околоцерковным союзам, обществам, братствам... Если есть Вера, то любое решение Патриарха- априори правильное и не подлежит критике. Или я что-то не понимаю? Посмотрите очень внимательно.

 

[Алексей Курчанов]

Братства появились в ответ на попытки заменить православие католичеством в западных и юго-западных областях Руси, когда большая часть тамошнего духовенства, особенного высшего, решила перейти в унию. Есть ли у нас такая ситуация? На мой взгляд - пока нет, но обжегшись на молоке, дуют на воду. Потом уже братства перешли к просветительским и хозяйственным функциям в церкви. Как самообразования мирян они ближе к общинной жизни, но и независимей. Есть , наверное, соблазн , у руководителей таких организаций, пойти по пути Георгия Апполоновича, будем надеется, что печальная судьба последнего и верность взятым на себя обязательствам, отвратит от этого.
В православии, в отличии от католиков, нет догмата о непогрешимости верховного предстоятеля, поэтому , кроме доверия к нему, есть обязанность каждого православного сверять решения руководителей с Евангелием и преданием Церкви.
Видео очень хорошее, только не понятно , с кем батюшка полемизирует, но на суть сказанного им это не влияет.

 

[Александр Черных]

[QUOTE="Леонид_Киев, post: 364824, member: 36874" ]Простой пример - католики. Они тоже в свое время начали отказываться от латыни в пользу местных языков и вообще проводить модернизацию своей религиозной организации - и что, оно им помогло? [/QUOTE]

Это непростая ситуация. Во-первых, если мы говорим о Римско-Католической Церкви, то им действительно требовалось "аджорнаменто", поскольку противоречий накопилось ещё больше чем в других Церквях и на них нужно было дать ответ. Во-вторых, от Церкви отсеивались все, кому обряд (вместе с языком) оказывались важнее благовестия и проповеди. В-третьих, чтобы говорить о реальном упадке, нужно иметь статданные. Да, многие покинули Церковь, но многие в нее и пришли. По факту совершилась банальная ротация. В-четвертых, несмотря на благие начинания, во многом модернизация зашла слишком далеко и перешагнула границы допустимого, что оттолкнуло людей от Церкви. И в-пятых, в отличии от той же Русской Церкви, Католической не приходится рассчитывать на постоянную благосклонность государственной власти, и, в отличии от нас, они находятся на передовой борьбы с агрессивным секуляризмом, антиклерикализмом и ЛГБТ-сообществом, и как следствие вынуждены постоянно оглядываться на эти факторы; люди чаще уходят из Римской Церкви не из-за языка, а из-за того, что по их мнению эта Церковь недостаточно "такая какая нужно (толерантная, социальная, современная, прогрессивная и т.п.).

 

[Алексей Курчанов]

В результате католики не только не разрешили противоречия, но еще больше запутали ситуацию - теперь у них сторонники кардинала Лефевра и сильная оппозиция, насколько это возможно в католичестве, либеральному курсу.
Обряд с языком ушли, а благовестие и проповедь так и не вернулись. Поэтому люди и уходят . В бывших храмах устраивают увеселительные заведения, как у нас при большевиках.
"Постоянная благосклонность" власти длится менее двух десятков лет, что при общей церковной истории России в тысячелетие очень незаметный промежуток времени.
Может в России Церковь и не находится на передовой борьбы с секуляризмом, только что-то не слышно, чтобы в соборе Св.Петра в Риме обнаглевшие проститутки устраивали концерт, а где-нибудь в Милане расстреливали прихожан и служителей в кафедральном соборе. А про Екатеринбург даже писать нечего.

 

[Валерий-2010]

Тогда уж можно посочувствовать сербам; до XX века они были вынуждены жить исключительно в русской национальной квартирке, поскольку русский извод ЦСЯ у них вытеснил родной сербский извод.

Не скрою, как я уже писал, я действительно опасаюсь радикализации сторонников русификации богослужения (не в последнюю очередь - из-за прессинга со стороны сторонников ЦСЯ). Поэтому о полноценной замене ЦСЯ русским, о фактическом запрете ЦСЯ не идёт и речи - это в принципе сложно осуществимо.

А от ограниченности "собственной национальной квартирой" вполне спасет расширение кругозора за счёт знакомства с иными литургическим традициями и/или литургия и на других языках

А мне кажется, что переход на русский язык литургии попахивает модернизмом. А потом постепенно дойдет до того, что и священники не в древних облачениях, а в драных джинсах и майках будут служить. Скажут: "Главное же - чтобы всем понятно было".

 

[Александр Черных]

А мне кажется, что переход на русский язык литургии попахивает модернизмом. А потом постепенно дойдет до того, что и священники не в древних облачениях, а в драных джинсах и майках будут служить. Скажут: "Главное же - чтобы всем понятно было".

А вот я не считаю перевод богослужения "модернизмом". Но, по факту, альтернатив мы никаких не имеем; в том смысле, что из всех существующих русских переводов - их штук 4 или 5 - ни один не удовлетворяет. Но это не значит, что работа принципиально запрещена. И уж тем более я считаю, что в православии "сакролингвизм" не приемлем.

P.S. Драные джинсы действительно вряд ли помогут улучшить понятность литургии. Но вот возможность вариаций литургических одежд (например, латинская готическая казула) - вполне, вполне

 

[Александр Черных]

В результате католики не только не разрешили противоречия, но еще больше запутали ситуацию - теперь у них сторонники кардинала Лефевра и сильная оппозиция, насколько это возможно в католичестве, либеральному курсу.

И что же? По реформам Патриарха Никона в XVII веке целый старообрядческий раскол произошел - что же теперь? Ничего не поделаешь. Всегда будут существовать люди, чем-либо недовольные.

 

[Валерий-2010]

P.S. Драные джинсы действительно вряд ли помогут улучшить понятность литургии. Но вот возможность вариаций литургических одежд (например, латинская готическая казула) - вполне, вполне

Т.е. святителей Василия Великого и Иоанна Златоустого, преподобных Антония и Феодосия Печерских, Сергия Радонежского и Серафима Саровского, праведного Иоанна Кронштадтского и всех других православных святых устраивали православные облачения. А вам еще подавай латинскую готическую казулу... Вам еще шоу подавай с маскарадом... У меня нет слов...

 

[Александр Черных]

А вам еще подавай латинскую готическую казулу... Вам еще шоу подавай с маскарадом... У меня нет слов...

Да, наверное точно такое же чувство "маскарада" испытывают старообрядцы, глядя на греческие митры православных иерархов, которые они променяли взамен традиционных древнерусских с опушкой.

А в действительности, ничего "маскарадного" тут нет. Зато есть целый западный обряд в православии, где совершенно не смущаются ни ношением казул, ни далматиков

 

[монах Лев]

Вы знаете, если я услышу, что за Литургией батюшка вместо произносимого нараспев: "Премудрость, прОсти, услышим Святаго Евангелия." скомандует, как прапорщик: "Премудрость! Равнясь! Смирно! Слушай Святое Евангелие!", я поищу другой Храм, где Литургию служат традиционно.

Мир Вам, Олег!
В данном случае я с Вами согласен. Все неизменяемые тексты богослужений давно уже на слуху и перевода не требуют.
Что касается стихир, тропарей и ирмосов, то это поэзия. И пока не появился ещё тот поэт, который написал бы на русском что-нибудь соответствующее по высоте стиля и красоте, то говорить о переводе на русский бессмысленно.
Остаётся ещё чтение Священного Писания: Евангелия, Апостола и Паремий. Вот здесь всё иначе. На ЦСЯ они непонятны большинству прихожан. ИМХО, следует их читать по-русски, или хотя бы читать перевод сразу после.

 

[монах Лев]

Монастырь это обеты взятые и исполняемые монахом, эти обеты отличают монаха от мирянина.

Как из этого вытекает вот это:

А по сути монашества, каждый православный христианин немножечко монах, особенно в пост и постные дни.

Разве можно "немножечко" дать обет? Пост, кстати, к обетам отношения не имеет.