Русский язык богослужения

[Игорь Т]

Ничего, скоро Илон Маск сделает приборчик для определения благотворности молитв, тогда у вас такие вопросы сразу отпадут.

Я не поддаюсь страхам - это вражье. Лучше быть радостным, веселым и добрым.

Сокровенное единство Церкви никак не относится к религиозной культуре. Ее формы могут изменяться, но Церковь остается самой собой, единственной Церковью Христовой. Главное условие – общее исповедание истинной веры (суммы догматов и канонов). Видимым же знаком этого единства является общая Евхаристия, одна Евхаристия. Единая Церковь

Вопрос: как определить - на каком языке благотворнее молитва?

 

[Юрий19710203]

На всякий случай, если что - купание в проруби не является церковным обрядом.

Тогда почему священники участвуют?

 

[Алексей Курчанов]

Я не поддаюсь страхам - это вражье. Лучше быть радостным, веселым и добрым.

Сокровенное единство Церкви никак не относится к религиозной культуре. Ее формы могут изменяться, но Церковь остается самой собой, единственной Церковью Христовой. Главное условие – общее исповедание истинной веры (суммы догматов и канонов). Видимым же знаком этого единства является общая Евхаристия, одна Евхаристия. Единая Церковь

Вопрос: как определить - на каком языке благотворнее молитва?

Это из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", только вот с труждающимися и обремененными как-то не вяжется.
А к чему тогда относиться сама религиозная культура ( собственно в латинском языке это причастие от слова "культ")? И как возможно "исповедовать сумму догматов и канонов" вне религиозной культуры?
Нет, зря все-таки в семинарии преподавание логики отменили - как говорили схоласты в средние века : "лукавый может выучить богословие, но с логикой у него всегда будут проблемы".

 

[Игорь Т]

Это из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", только вот с труждающимися и обремененными как-то не вяжется.

Не, у меня другой сценарий-" лучше быть здоровым и богатым - помогать бедным и больным."

только вот с труждающимися и обремененными как-то не вяжется.

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим-| 11:28
Когда вселится Дух Божий в человека, то облегчает ему все дела его; иго Божие становится легким для него, как написано в Евангелии: возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо (см. Мф. 11:30). Тогда человек не чувствует ослабления ни в исполнении добродетелей, ни в служении Богу, ни в ночных бдениях; он не гневается, когда другие оскорбляют его, и не имеет никакого страха ни к человеку какому-нибудь, ни к зверю, ни к духам, потому что при нём днем и ночью находится радость Господня: она питает его и просвещает ум его. Сия радость возращает душу человеческую, усовершает ее и возносит на небо, подобно как тело человеческое всегда питается и укрепляется хлебом и водою или другою пищею.
Прп. Антоний Великий
Думается вы не о том.

Нет, зря все-таки в семинарии преподавание логики отменили - как говорили схоласты в средние века : "лукавый может выучить богословие, но с логикой у него всегда будут проблемы".

Рационализм
рационализм https://azbyka.ru/racionalizm

 

[Леонид_Киев]

Тогда почему священники участвуют?

Это проблемы участвующих священников.

 

[Роман Авраменко]

Кстати, а что есть - спасение, Роман?

Избавление от вечных мучений.

А исповедь и причастие зачем?

Поищите в словаре, интернете.

Но как же так выходит, что Вы пришли в Церковь с тысячелетней историей и самостоятельно начали решать, что нужно Церкви, а что нет?

Не искажайте, не начинал я решать, что нужно Церкви, а что нет. Пока что выразил свои естественные впечатления от формы богослужений.

Если так рассуждать, то придет другой и скажет - исповедь не нужна, а другой придет и скажет, Святое Причастие не нужно. Это не привлекательно, я это делать не буду, и то не привлекательно, давайте делать по другому.

Если да кабы. А если рассуждать, как Вы, то следующей реакцией от Вас может быть: "Распни его, распни." Всякое может быть.

Церкви, что предлагаете, к каждому прислушиваться, кто решит, что то или иное в ней не нужно?

Если это истинная Церковь, а не сталинский режим, то ей предлагать этого не нужно - она обязана прислушиваться к каждому своему члену.

Но тогда возникает вопрос, а зачем нужна Церковь, если пытаться ее подстроить под себя? Зачем в нее ходить если не слушать эту Церковь и самовольно решать, что нужно, а что не нужно и при этом выбирать так. Этому учит Церковь, но я это делать не буду, это для меня не привлекательно. В чем тогда смысл?

Смысл - не в слепом механическом следовании любому и каждому церковному ритуалу, порядку, установлению, средству, а тому, что приносит пользу конкретному православному. А если Вы разучились мыслить, то подскажу ещё раз:

Для душеспасения не важен язык молитвы, если язык понятен и по душе человеку.

 

[Аника]

Поищите в словаре, интернете.

благодарю за совет, Роман.
Успехов вам на поприще спасения.

 

[Александр Черных]

По омоусианам и омиусианам есть решения Вселенских Соборов, кто из них прав. По старообрядцам есть решения Синода церкви к которой вы , возможно, принадлежите.

Но это ровным счётом ничего не доказывает. Хотя бы лишь потому что омии, как и все ариане, исторически исчезли. А вот старообрядцы никуда не делись. Тем более что у них есть и свои "синоды", которые со всей убедительностью доказывают "неправоту" "никониян". И? Что в итоге? Тупик, очередной тупик из множества ему подобных тупиков, где мы стоим на одном, а другие стоят на другом, но, поскольку исторически так сложилось, что и те, и другие до сих пор существуют - то вопрос так и остаётся невыясненным.

Я-то, понятное дело стою на той т.з., которого придерживается РПЦ. Но закрывать глаза на существование противоположной стороны с её аргументами, увы, не удаётся

 

[Сергей Калайда]

Церковнославянский язык – это наш язык для беседы с Богом
https://blagogon.ru/digest/853/

Призывы к переходу как на богослужебный русский язык со стороны неообновленцев, так и на русифицированный церковнославянский со стороны сторонников «модернизации через традицию», пытаются в последнее время оправдать «миссионерской необходимостью» привести в Церковь чуть ли не все 80% русского населения РФ. И именно церковнославянский язык по мнению иных ревнителей «миссии без границ» является якобы основным препятствием приходу новых людей в Церковь.

Возникает закономерный вопрос: почему ради достижения миссионерской «понятности богослужения» раздаются призывы только к реформе богослужебного языка, тогда как призывы к реформам не распространяются на другие стороны богослужебного действия, как то: иконы, богослужебную утварь и, прежде всего, богослужебные облачения? Ведь современному человеку, впервые зашедшему в православный храм, очень многое непонятно, и не только в молитвах и песнопениях на церковнославянском языке.

В первую очередь бросаются в глаза непонятные и архаичные облачения церковнослужителей: ни на улице, ни в метро, ни на стадионах и рок-концертах никто ведь не появляется в этих «странных» и непонятных фелонях и саккосах с золотистой выделкой или в поручах и епитрахили, а уж тем более в митре с крестом. Но пересмотру предлагается подвергнуть почему-то только язык богослужения.

Богослужебные облачения, как и богослужебный язык, являются священными, т.е. выделенными только для храмового молитвенного употребления. Священные облачения и священный богослужебный язык отражают понятие о неотмiрной природе Церкви, свидетельствуют об иноприродности происходящего в храме – и за стенами его. Богослужебные облачения, предназначенные лишь для славы и благолепия Божественных служб, не могут быть носимы и употребляемы в быту. Господь повелел ещё ветхозаветным священникам, выходя из Храма во внешний двор к народу, совлекать с себя богослужебные одеяния и полагать их в преградах святых, облекаясь в иные одежды (Иез. 44, 19). В Православной Церкви по окончании богослужения священные облачения также снимаются и оставляются в храме.

То же самое в полной мере относится и к богослужебному церковнославянскому языку – языку Церкви и молитвы. Этот язык, непосредственно связанный с совершением церковных чинопоследований и служащий словесным облачением богослужебных действий, не может не быть языком сакральным, священным, т.е. отделённым от от всего повседневного. Поэтому в силу своего священного характера богослужебный язык не должен совпадать с языком, употребляемым вне храма.

 

[Александр Черных]

Церковнославянский язык – это наш язык для беседы с Богом

Не согласен. Богу совершенно неважно, на каком языке мы к нему обращаемся - на церковнославянском, на русском, на английском, на латыни или на языке суахили. Потому что язык - это не более чем средство, инструмент коммуникации, а Господь смотрит на сердце человека

 

[Алексей Курчанов]

Не, у меня другой сценарий-" лучше быть здоровым и богатым - помогать бедным и больным."

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим-| 11:28
Когда вселится Дух Божий в человека, то облегчает ему все дела его; иго Божие становится легким для него, как написано в Евангелии: возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо (см. Мф. 11:30). Тогда человек не чувствует ослабления ни в исполнении добродетелей, ни в служении Богу, ни в ночных бдениях; он не гневается, когда другие оскорбляют его, и не имеет никакого страха ни к человеку какому-нибудь, ни к зверю, ни к духам, потому что при нём днем и ночью находится радость Господня: она питает его и просвещает ум его. Сия радость возращает душу человеческую, усовершает ее и возносит на небо, подобно как тело человеческое всегда питается и укрепляется хлебом и водою или другою пищею.
Прп. Антоний Великий
Думается вы не о том.

Рационализм
рационализм https://azbyka.ru/racionalizm

Сценарий это хорошо, но от режиссера зависит получится представление или нет.
Антоний Великий жил в пустыне отшельником в посте, переносил и жару и стужу, на него много раз нападали бесы - причем тут ваше кредо "быть богатым и здоровым, чтобы помогать бедным и больным"? Тем более ключевое слово в приведенном вами отрывке это слово "когда".
Уход от логики к высшим формам познания Божественной Истинны, Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, возможен когда человек многими трудами и покаянием очистился от страстей , иначе это будет мечтательность с весьма трагическими последствиями. Кидатся из одной крайности, т.е. упования только на логику, в другую, т.е. в игнорирование разумного подхода, малопродуктивно.

 

[Алексей Курчанов]

Не согласен. Богу совершенно неважно, на каком языке мы к нему обращаемся - на церковнославянском, на русском, на английском, на латыни или на языке суахили. Потому что язык - это не более чем средство, инструмент коммуникации, а Господь смотрит на сердце человека

Беседа подразумевает как минимум двух собеседников, Богу , как вы уверяете , все равно , а тому кто с ним беседует тоже без разницы на каком языке он это делает? На том языке, который использует в быту или на особом, предназначенным только для разговора с Богом?

 

[Алексей Курчанов]

Но это ровным счётом ничего не доказывает. Хотя бы лишь потому что омии, как и все ариане, исторически исчезли. А вот старообрядцы никуда не делись. Тем более что у них есть и свои "синоды", которые со всей убедительностью доказывают "неправоту" "никониян". И? Что в итоге? Тупик, очередной тупик из множества ему подобных тупиков, где мы стоим на одном, а другие стоят на другом, но, поскольку исторически так сложилось, что и те, и другие до сих пор существуют - то вопрос так и остаётся невыясненным.

Я-то, понятное дело стою на той т.з., которого придерживается РПЦ. Но закрывать глаза на существование противоположной стороны с её аргументами, увы, не удаётся

Постаноления Вселенских Соборов и высших органов нашей церкви и не должны никому ничего доказывать, это как буйки на воде в акватории "не заплывать , сожрут акулы". Хотите проверить - вашу свободу никто не ограничивает, но за последствия отвечаете уже самостоятельно, на церковь кивать не получится.
Тупик находится в голове у каждого конкретного человека, мне раскольники не попадались уже давно.

 

[Игорь Т]

Уход от логики к высшим формам познания Божественной Истинны, Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, возможен когда человек многими трудами и покаянием очистился от страстей ,

И что мешает? Может как раз это -
Церковнославянский язык – это НАШ язык для беседы с Богом.

Антоний Великий жил в пустыне отшельником в посте, переносил и жару и стужу, на него много раз нападали бесы

Именно, в пустыне проще (много раз нападали бесы), а в миру мы сними(бесами) живём и не замечаем.
Церковнославянский язык – это МОЙ язык для беседы с Богом.
и сразу на одного бесёнка меньше

 

[Шейла]

Я думаю, что Бог в равной степени слышит молитвы на любом языке. Все остальное - вопрос привычки, традиции и эстетики, но никак не спасения.

 

[Александр Черных]

мне раскольники не попадались уже давно.

А вот мне встречались. И заводили свою шарманку по поводу "аза единаго" в Символе верв. А что ответить им - не нашлось...

 

[Александр Черных]

на особом, предназначенным только для разговора с Богом?

И праотцы, и ветхозаветные пророки, и апостолы - спокойно обращались к Господу на своих обыденных языках. Господу не нужен какой-то особенный язык, чтобы наша молитва "дошла" до Него. Иначе выходит так, что Господь зависит от языка на котором мы к Нему обращаемся. А Господь ни от чего не зависит.

 

[Леонид_Киев]

И праотцы, и ветхозаветные пророки, и апостолы - спокойно обращались к Господу на своих обыденных языках. Господу не нужен какой-то особенный язык, чтобы наша молитва "дошла" до Него. Иначе выходит так, что Господь зависит от языка на котором мы к Нему обращаемся. А Господь ни от чего не зависит.

Не зависит. Можно и нужно самому в своей повседневной молитве к Богу обращаться к нему, так как будет проще. Но храм - это особое место, и общая молитва Церкви - это особая молитва. Дома вы можете и в трусах по квартире перед иконами ходить, но в таком виде вы в храм не пойдете. Поэтому и особый церковнославянский язык в храме, а также во время исполнения треб гораздо более уместен. Он - особый, торжественный, красивый, и главное - как и храм не употребляется человеками ни для чего другого иначе как для совместной молитвы Богу, так и церковнославянский язык не употребляется больше ни для чего. По этой причине он более чист, что ли. И именно его ищут РЕАЛЬНО приходящие в Церковь люди. А те, которые рассуждают, что дескать "непонятно мне как-то все у вас на службах, вот если бы по-русски (по-украински), тогда бы я пошел бы к вам, а так пойду-ка я лучше в ресторан" - лицемерят по полной программе.
Простой пример - католики. Они тоже в свое время начали отказываться от латыни в пользу местных языков и вообще проводить модернизацию своей религиозной организации - и что, оно им помогло? Наоборот, народ вообще из их храмов начал пропадать - понятное дело, в ресторанах, клубах и ТРЦ по-любому веселее. Не поможет заигрывание с низменными желаниями людей, требующих облегчения и комфорта, особенно если эти люди и не члены Церкви вовсе.

 

[Роман Авраменко]

Простой пример - католики. Они тоже в свое время начали отказываться от латыни в пользу местных языков и вообще проводить модернизацию своей религиозной организации - и что, оно им помогло? Наоборот, народ вообще из их храмов начал пропадать - понятное дело, в ресторанах, клубах и ТРЦ по-любому веселее. Не поможет заигрывание с низменными желаниями людей, требующих облегчения и комфорта, особенно если эти люди и не члены Церкви вовсе.

Странно, когда православный приводит в пример опыт людей, не ищущих правды. В России, из всей массы православных, настоящих - мизерный процент. Остальными движут мода на православие, чувство стадности, слепое подражание родителям, традициям, ритуалам, поиск защиты от сглаза и т. д. и т. п. Куча разных заблуждений, что угодно, кроме стремления к истине. Про еретиков и говорить не стоит, чем они могут руководствоваться, посещая ложные храмы. Если бы католик (любой человек) искал спасения, он рано или поздно стал бы православным. Очень удивил уважаемый Алексей Ильич в видео из комментария 212, приводящий этот же пример.

 

[Димитрий. К]

Как вы определяете - на каком языке благотворнее молитва?

Никак не определяю, так как молитва, это не язык и даже не слова.
Но давайте поразмышляем, что есть ЦСЯ.
Обратимся к "всеведущей" Википедии.
"Церковнославянский язык — традиционный славянский язык богослужения, употребляемый Православной церковью.........."
Теперь уточним, что значит слово традиция согласно той-же Викепидии.
"Традиция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.....".

Вроде все верно и можно согласится - ЦСЯ есть традиция. Но так можно сказать, если забыть о том, что речь идет о Церкви, которая не является частью этого мира.
Если этого не забывать, то получается, что Церковь передает земным языком неописуемые земными словами образы. Образы, которые находятся вне человеческого разума.
Возникает парадокс, так как мы имеем дело с попыткой описания того, что не может быть описано земными словами. Вот тут давайте обратимся к фактам, которые говорят о том, что конкретная Церковь, славянская, изначально использовала конкретный язык для описания того, что не может быть передано земными словами. Хотя в то время было множество разнообразных славянских наречий, но Церковь использовала конкретный язык для описания неописуемых образов, которые священны. Бытовой язык, а вернее множество наречий которые существовали в то время, не использовались для действий именуемых священными и не имеющих аналогов в бытовой жизни, что значит не имеющих аналогов в миру.
Это одновременно и исторический факт и факт проявления веры, т.е. факты которые есть, они существуют. Их можно игнорировать, о них можно не знать, но они есть.

Молитва же, как на современном русском языке, так и на церковнославянском языке, может не являться таковой совсем.
Если верить святым, то молитва, на понятном по букве языке, имею в виду родной язык, может не являться молитвой.

Святой Феофан Затворник писал.
"Не всякое, однако ж, совершение молитвы или молитвословие есть молитва. Стать пред иконою, дома или здесь, и класть поклоны — не есть еще молитва, а принадлежность молитвы; читать молитвы на память или по книжке или слушать другого, читающего их, — еще не есть молитва, а только орудие или способ обнаружения и возбуждения ее. Сама молитва есть возникновение в сердце нашем одного за другим благоговейных чувств к Богу — чувства самоуничижения, преданности, благодарения, славословия, прощения, усердного припадания, сокрушения, покорности воле Божией и проч........."
Молитва.
Не в языке дело и не в словах. Молится можно и без слов, Исх. 14:15, (Исх.14:13 - 16), но ведь это совершенно не дает повода утверждать, что вместо словесной молитвы нужно собраться и молча постоять, или о том, что словесная молитва не нужна, имею в виду и провожу параллель с тем утверждением, что ЦСЯ устарел и не нужен.