Смерть была создана до грехопадения?

[Д.Олеся]

... Вы склонны думать, что динизавры жили в одно время с людьми, а не вымерли до них?

Без подтверждений и аргументов. Просто мои мысли. Да. Сотворены, видимо, раньше человека, как и другие животные. А вымерли после грехопадения (сразу или нет). Тогда много разных чудес было на земле (исполины, например).
Когда началась в школе история (5 класс), я уже была с 8 лет верующей, знала Священное писание (о сотворении). Прочитав в учебнике о пещерных людях, сразу сложилась в голове картинка, как деградировали некоторые потомки Адама, которые разошлись по всем концам земли. И не было в детской голове никаких противоречий. Может, это и далеко от правды, но для меня несущественно. Всегда говорили, что труд сделал из обезьяны человека. Я, к сожалению, в своей жизни наблюдаю, как тяжёлый физический труд (которым и занимались потомки Адама) превращает людей в животных (и физически - сгорбленные спины, кривые руки, кожа в трещинах; и психологически - деградирует речь, первичные инстинкты переходят на первый план (например, у человека в голове только еда и сон).

 

[Сергей Алексеев]

что пишут об этом современные верующие учёные, не знаете? Как они решают эту несостыковку.

Не занимался этим вопросом целенаправленно. Могу только сказать про отдельные моменты.
Например, про обоснование всемирного потопа. Да, пишут. Пытаются обосновать. Только плохо выходит. Еще больше вопросов появляется.
Некоторые физики делают еще проще. Как пишет автор книги "Физика времени", "я надеюсь, что Бог есть и данная нам свобода воли тоже" (не дословно, но суть такая). То есть "я не знаю, но надеюсь на лучшее для меня". Потому что из выкладок в его книге выходит, что свободы воли может не быть, если переходить из одной системы отсчета в другую.
Есть мнение, что Бог создал не мир, а законы его развития, а мир развивается сам по этим законам, о чем нам говорят физика, зимия, биология и прочие науки.
Слышал мнение, что человек вполне может быть потомком обезьян, т.к. тело эволюционировало по Дарвину, а Бог в какой-то момент вложил душу.
Много всяких теорий ходит вокруг...

 

[Анатолий Дунчевский]

Всегда говорили, что труд сделал из обезьяны человека.

... и, как говорят, превратил его во вьючную лошадь , если это примитивный труд, не приносящий удовлетворение. Труд в поте лица - это то, что заслужил человек своим грехопадением. Однако есть виды деятельности, приносящие человеку радость, и это, как я понимаю,
благословение Божье, дарованное тому, кто сделал правильный выбор в нужном ему направлении. Тем не менее потовыделение при этом не отменяется .

 

[Сергей Алексеев]

По Библии и Земля не круглая

Об этом Библия вообще не говорит.

Потому что эти разные источники преследуют разные цели, да и сам "предмет" разный.

Предмет один: происхождение вселенной и жизни.

 

[Сергей Алексеев]

Всегда говорили, что труд сделал из обезьяны человека

Когда одна обезьяна взяла в руки палку, остальные начали трудиться.

 

[Марина07]

Об этом Библия вообще не говорит

Встречалась как-то картинка на эту тему, типо этой:

 

[Вячеслав1959]

Круг, как правило, плоский. Правильно говорить, что земля шаровидная или, в крайнем случае, сферическая.

 

[Марина07]

Круг, как правило, плоский. Правильно говорить, что земля шаровидная или, в крайнем случае, сферическая.

Хорошо.

 

[Александр93]

Круг, как правило, плоский. Правильно говорить, что земля шаровидная или, в крайнем случае, сферическая.

Если уж говорить правильно, Вячеслав, то она не шаровидная и не сферическая, а скорее геоидная. Вот только какая разница? Все прекрасно понимают, о чем идет речь, когда говорят о круглой Земле.
Снимаю шляпу перед вашим занудством, но придираться к словам без причины - дурной тон.

 

[Вячеслав1959]

Если уж говорить правильно, Вячеслав, то она не шаровидная и не сферическая, а скорее геоидная. Вот только какая разница? Все прекрасно понимают, о чем идет речь, когда говорят о круглой Земле.
Снимаю шляпу перед вашим занудством, но придираться к словам без причины - дурной тон.

Дурной тон проявлять невежество, поучая других, в том числе тогда, когда круглость противопоставляется плоскости, хотя круглость являет себя как плоскость, а равно и выпуклость проявляется на плоскости.

Можно уточнить Вы по какой специальности получали образование?

 

[Виталич]

Да, возможно нужно современных богословов почитать. Кураев может на эту тему что-то пишет. Я ничего из его книг не читала ещё.

Я не знаю.
Может прав Антон Пакшин, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не покаяться, и все эти вопросы не могут быть настолько важными. А может быть могут.

Я не искал Бога, не собирался в Него верить, не интересовался религией(христианской). У меня не было какого-то "изучения" прежде метанойи. Каких-то "вопросов". Я сначала уверовал, прожил покаяние, а потом начал узнавать. У Кураева, я помню, встречал через время, было что-то типа может ли быть православный эволюционистом и что-то про ученных(типа христианство породило НТР). Я слабо верю, что покаяние можно описать понятно для не проживавших, что казалось клевым видишь как рвотное, будто в мгновение перевернулось все, музыкальные вкусы, эстетика, мораль - но, я думаю, что мучительнее всего, открытие бездны гордыни. До каких глубин пустила гордость свои корни во все движения, даже в покаянных молитвах. Некий ужас гордости, осознание рабства.
Так вот, Кураев, который точно не богослов(может быть публицист или журналист) в своих работах опирается как раз на гордость, то есть на то, что ты пытаешься безуспешно искоренить.
"Мы не дебилы", "мы не мракобесы", "можно гордиться тем, что ты православный", "вот тебе новый предмет для гордости". Все ученные были христианами, это круто. Православный может быть эволюционистом. Его работы опирались на те человеческие пороки, что ты как раз пытаешься изжить. Проще говоря, если тебе не захочется капелющечку "погордиться" - тебе не понравится это читать, совсем.
Поэтому мне запомнилось его творчество как очень вредное и неуместное, которое культивирует то, что я хочу как раз похоронить(и прекрасно культивировал в прошлой жизни).
Лишит ли прочтение этих статей покаяния, обкрадет ли человека? Не знаю, если нет, то просто потому что не удалось. Но написано обкрадывать. Даст ли это Вам аргументы в спорах - да, для этого и писалось, этим и должно привлекать. Ответит ли на вопросы - не знаю.
По-моему достаточно подборок мнений святых отцов о смерти вне рая, я как-то читал, не смотря на то, что как правило авторы подборок полагают, что существовало два мнения(смерти не было только в раю, смерти не было нигде) внимательное прочтение самих отцов с поисков оригинальных сочинений может открыть совсем другую картину. Правда я читал когда уже прошло много лет, уже "шарил".
Не знаю, Вам Кураев повредить не может, пока, но и рекомендовать его мне трудно, по причинам личной биографии))))

А, ещё Кураев пересекался с этой темой в толковании на первые главы книги Бытия, не помню как называлось, но он там по факту их "толковал", может отдельный труд, а может это и было в "Может ли быть православный эволюционистом".

 

[Антон Пакшин]

Предмет один: происхождение вселенной и жизни.

Не совсем один. В контексте выше был учебник биологии и Писание. И мой ответ был, что они преследуют разные цели. Биология изучает клетки, организмы и т.д. Одним словом "механику". Но она не затрагивает вопросов смысла и цели. Писание же по этой части наоборот.
Это как мед. труд о влиянии цитрусовых на организм и учебник по садоводству, по выращиванию цитрусовых. Вроде и там и там лимоны....но не совсем. Они преследуют разные цели. Соответственно и "предмет", то что они несут по содержанию, разный. Так же и тут.
Всё таки вектор мысли "Что и как" отличен от вектора "Зачем и почему".

 

[АлексЧ]

Из писаний мы также знаем, что смерть вошла в мир именно после грехопадения Адама, а до этого ее не было.

Из Писания (Быт. 2:17) мы знаем, что смерть была известна в Раю ещё до грехопадения.

 

[Сергий_]

Из Писания (Быт. 2:17) мы знаем, что смерть была известна в Раю ещё до грехопадения.

Да, чего только не услышишь о ветра головы своея?
...Поелику в его власти было вкушать от всякого древа райского, еще же и от самого древа жизни, то ему дана была заповедь не вкушать от одного только древа, чтобы знал, что он пременяем и изменяем, и остерегался, и пребыл навсегда в том добром и божественном состоянии. Бог теми словами, какие сказал ему, давая заповедь, что если вкусит – умрет, давал ему разуметь, что он пременяем и изменяем.
Так – тогда, в раю, не нужен был закон, ни писаный, ни духовный. Но после того, как человек вкусил от того запрещенного древа и умер горькою смертию, то есть отпал от Бога и подвергся растлению, – тогда, чтобы совсем не отпал он от всякого добра (так как зло сильно распространилось в роде человеческом и тиранило его насильственно, по причине бедственного расслабления, какому подвергся он вследствие растления), дан был ему закон, чтоб показывал, что хорошо и что худо. Ибо человек стал слеп, вышел из ума и обессмыслел, почему и имел нужду в научении, как написано в Псалмах: открый очи мои и уразумею чудеса от закона Твоего (Пс.118:18). Вразуми мя и научуся заповедем Твоим (73). Видишь, в какое жалкое состояние пришел человек и как потому имел нужду в писаном законе? Ибо после того, как пал он, не мог уже ведать даже и этого мира, если б прежде не был свыше от Бога просвещен ведением относительно его...
Читать подробнее

 

[АлексЧ]

Да, чего только не услышишь о ветра головы своея?

Не надо нервничать, мой друг.
Ветер головы моея мы обсудим потом, а пока нам предстоит выяснить, была ли известна смерть в Раю или нет?

Судя по тому, что Господь обратился к Человеку со словами "... смертию умрёшь ...", можно сделать вывод, что он (Человек в Раю) знал, что такое смерть и дополнительные разъяснения не требовлись.

 

[Константин 777]

Не надо нервничать, мой друг.
Ветер головы моея мы обсудим потом, а пока нам предстоит выяснить, была ли известна смерть в Раю или нет?

Судя по тому, что Господь обратился к Человеку со словами "... смертию умрёшь ...", можно сделать вывод, что он (Человек в Раю) знал, что такое смерть и дополнительные разъяснения не требовлись.

А так же человек знал, что безсмертен... умственное знание не есть знание опытное, вы знаете, что умрёте, но вы ещё не умирали поэтому ваше т.н. знание есть только думание, но не знание...так и Адам с женой, что там они думали на самом деле узнаем когда помрём, если нас это ещё будет интересовать...

 

[Юрий Шокин]

Судя по тому, что Господь обратился к Человеку со словами "... смертию умрёшь ...", можно сделать вывод, что он (Человек в Раю) знал, что такое смерть и дополнительные разъяснения не требовлись.

Бог сотворил человека по природе смертным, но пока человек пребывал в единстве с Божией волей, он сверхъестественно удерживался Богом от смерти.
«Не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному только Богу, – он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо» - https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_A...evangelie-ot-ioanna/1_9_2#sel=284:136,284:281
«Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть» (Иоанн Дамаскин. Против манихеев, 71) https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/protiv-maniheev/#sel=260:117,260:177

Кроме человека Бог сотворил и животных. Животные по природе также были созданы смертными. Но так как они не были «соединены с Богом через умозрение», то и не удерживались Богом от естественной смерти. И Адам мог видеть смерть животных до того, как был помещен Богом в райский сад, в котором он затем пребывал в тесном общении с Богом. В рай были приведены и некоторые животные, по видимому, по одному из каждого вида, которым Адам давал имена. Несомненно, что все, кто пребывал в раю, удерживались Богом в нетлении и, следовательно, старения и смерти в раю не было. И поэтому Ева, которая была создана Богом в раю, о смерти, в отличие от Адама, не имела ясного представления.

P.S. Возможно, что пока Адам с Евой пребывали в раю, тем временем вне рая на земле прошло достаточно много времени (может быть тысячи или миллионы лет) и многие животные за это время погибли, оставив останки свои в земле. За это время возраст прародителей не увеличивался, так как они до согрешения своего удерживались благодатью Божией в нетлении и старения их не было. Хотя с момента создания Адама и изгнания его из рая прошло достаточно много времени (свыше нескольких тысяч лет), но возраст Адама в 930 лет, скорее всего, стал отсчитываться уже после грехопадения с момента начала изгнания из рая и старения его.

 

[АлексЧ]

И Адам мог видеть смерть животных

Да, мог видеть.
Кроме того, не следует забывать, что Адам был создан совершенным и представлял перед Богом человека как явление (Человечество). Это значит, что он обладал всеми знаниями, навыками и умениями, которыми обладает человечество на пике своего развития.

В рай были приведены и некоторые животные, по видимому, по одному из каждого вида, которым Адам давал имена. Несомненно, что все, кто пребывал в раю, удерживались Богом в нетлении и, следовательно, старения и смерти в раю не было. И поэтому Ева, которая была создана Богом в раю, о смерти, в отличие от Адама, не имела ясного представления.

Похоже, что мы с Вами по разному представляем себе, что такое Рай. Я придерживаюсь православного определения, что Рай-это состояние души.

Возможно, что пока Адам с Евой пребывали в раю, тем временем вне рая на земле прошло достаточно много времени (может быть тысячи или миллионы лет) и многие животные за это время погибли, оставив останки свои в земле.

Это лишнее.
Всемогущему Богу не нужно ждать миллионы лет, пока животные, путём эволюции, придут в нужное Ему состояние.
Земля, по воле Бога, сразу создала животных такими, как есть.

 

[Виталич]

Судя по тому, что Господь обратился к Человеку со словами "... смертию умрёшь ...", можно сделать вывод

А можно сделать вывод, что так лучше всего мысль передавалась Моисею и дальше через него(людям уж точно имеющем отличное представление о смерти).
Нет, можно сделать вывод и о диктофонии, мол Бог, аки диктофон, просто "воспроизвел" для Моисея звуки услышанные Адамом. Но этот вывод не единственно возможный.

Лично я читал атеистом, так я и вовсе просто помещал себя на место Адама, и понимал все максимально буквально, да, помню.

-Папа, папа, а что бы было, если бы мы жили в каменном веке?
-Тогда бы смотрели телевизор при свечах.

 

[Сергий_]

Судя по тому, что Господь обратился к Человеку со словами "... смертию умрёшь ...", можно сделать вывод, что он (Человек в Раю) знал, что такое смерть и дополнительные разъяснения не требовлись.

Если бы в Раю была смерть и Адам знал это опытно, то он бы и не был бы изгнан из Рая!!!
«…Где создан был человек? На земле, вне рая. Подобно тому как светила созданы были в другом месте, и помещены на небе, так и Адам создан был вне рая, на другой земле, и потом уже был введен в рай. Откуда это видно? Писание, под конец (повествования о творении), когда Адам был изгнан из рая, говорит: «и выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят» (Быт.3:23)…».
Св. Иоанн Златоуст
О творении мира