Сотворен ли человек?

[Тина]

Иисус - Сын Божий. Илия и Моисей - праведники. Беседуя с ними, разве Иисус Сам не знал, что Ему надлежало совершить? Илия и Моисей ведь пришли до сошествия Иисуса в в ад? Почему?

Это было, конечно же, не для Христа, но как и всё, что Он делал в своей земной жизни - для нас. Для апостолов, в частности, чтобы они увидели во Христе Бога до Его крестной смерти и потом этим укрепились. И для нас было Преображение - потому что мы все должны преобразиться с помощью Божией.

,

и с учетом: "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:44), - Могла ли душа Моисея быть без тела?

Была. Это свидетельство Евангелия.

Каким образом апостолы узнали Илию и Моисея, если никогда не видели?

Думаю, Святым Духом, так же, как Пётр исповедал Христа - Сыном Божиим Спасителем мира. Об этом хорошо написано вт здесь, почитайте эту книгу:
Душа после смерти

Иеромонах Серафим (Роуз)

Как Вы понимаете следующие изречения?
1. «Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде, нежели ты вышёл из утробы, Я освятил тебя» (Иер.1:5).
2. «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15:19).
3. «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9)

Я думаю, это будет хорошая отдельная тема

 

[Тина]

А что апостол Павел имел ввиду под выражением: "все изменимся"? Что означает "тленному сему надлежит облечься в нетление"?

Это значит, что в воскресении наши тела преобразатся в соответствии с тем, какими будут наши души. У пр. Макария Великого об этом есть замечательно образные слова во многих беседах, он учит:
25. В какой мере за рачительность свою и веру приобщился кто небесной славы Духа Святого, и украсил душу добрыми делами; в такой мере в оный день и тело его соделается достойным прославления. Ибо что внутрь себя собрал человек ныне, то откроется тогда внешним образом, ... Посему, боговидный образ Духа, еще ныне как бы напечатленный внутрь Святых, соделает и тело их, по внешности, боговидным и небесным.
Покрывало же мирского духа, лежащее на душе оскверненных и грешных, мерзостию страстей соделав (увы мне!) и самый ум омраченным и безобразным, явит и тело, по внешности, омраченным и исполненным всякого срама.

(Пр. Макарий Египетский.Слово 7. О свободе ума)​

 

[Владимир И.]

Для Тины

Спасибо за все ответы.


А эти изречения не получается прокомментировать? Может у кого-то из святых отцов есть?

1. «Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде, нежели ты вышёл из утробы, Я освятил тебя» (Иер.1:5).
2. «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15:19).
3. «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9)

 

[Любовь]

А эти изречения не получается прокомментировать? Может у кого-то из святых отцов есть?

1. «Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде, нежели ты вышёл из утробы, Я освятил тебя» (Иер.1:5).

Этими словами Господь открывает пророку, что Он еще до рождения Иеремии решил сделать его пророком. Тоже можно было бы сказать о всяком пророке Божием.

2. «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15:19).

Если мы надеемся, что Христос будет нам спасителем и помощником только в этой земной жизни, а о жизни вечной мы не помышляем и не хотим воспользоваться Его Голгофской Жертвой, то мы несчастные люди. Потому что имели возможность спастьсь в жизнь вечную и не спаслись.

3. «Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9)

Наше желание исполнить заповедь Божию обнажает в нас греховную сущность и неспособность исполнить ее своими силы. И верно, что заповеди можно исполнять только силою благодати Божией, которую прежде надо стяжать покаянием и ненавистью ко греху.

Как только Бог дал Закон, люди стали видеть, как они его постоянно нарушают. Стали видеть насколько они грешны. Это была основная цель Господа: показать людям через Закон как в зеркале их состояние, чтобы помочь им через благодать спастись от вечной гибели. Так как Закон выражает волю Бога, то он требует абсолютной праведности и святости. Но эти требования ни один человек не может исполнить. Таким образом. Закон способствует познанию греха, но не дает жизни. Закон осуждает каждого, что не может исполнить его требования. "Что же скажем? Неужели от Закона грех? Никак; но я не иначе узнал грех, как посредством Закона, ибо я не понимал бы и пожелания, если бы Закон не говорил: "не пожелай". Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание; ибо без Закона я жил некогда, но когда пришла заповедь, то грех ожил" (Рим. 7:7-11). "А все утверждающиеся на делах Закона находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет всего, что написано в книге Закона" (Гал. 3:10). В Послании к Галатам (3:24) написано: "Итак, Закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы оправдаться верою". Господь Иисус этот Закон исполнил весь. Это свершилось. Праведные и святые требования Закона удовлетворены и нас больше не беспокоят (Рим. 10:14). Да, мы признаем и подтверждаем, с одной стороны, что требования закона (обратите внимание: слово "закон" с маленькой буквы) абсолютно правильны, но с другой стороны, осознаем также, что через Господа Иисуса Христа, Который исполнил этот закон, мы причастны этому исполнению, по вере в Него. Это и есть вера, ибо верить — значит дать Богу право (Рим. 3:4; 4:18-22). Если христианин верит, то признает точку зрения Бога единственно правильной. И сам становится на нее. Это Бог вменяет ему в праведность. Именно праведность, которую Бог на основании Своей святости обязательно вынужден был от нас требовать, теперь подарил нам во Христе. "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21). Значит, закон не имеет больше силы в том смысле, если он что-то от нас требует. (В.М. Чернышев "Меч обоюдоострый")

 

[Тина]

А эти изречения не получается прокомментировать? Может у кого-то из святых отцов есть?

Ну почему же не получается, просто мне показалось, что это не совсем в нашу тему . Немножко добавлю.

1. «Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде, нежели ты вышёл из утробы, Я освятил тебя» (Иер.1:5).

Это - то же, о чём пишет апостол Павел:
Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею
(Гал. 1, 15)
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Римл. 8)

2. «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15:19).

Свят. Иоанн Златоуст пишет:

"говорит: мы несчастнее всех человеков, если, после таких браней, смертных опасностей и тысячи бедствий, лишимся таких благ и все наши (надежды) ограничатся только настоящим, потому что все зависит от воскресения.
Если не воскреснет тело, то и душа останется неувенчанной, — вне блаженства небесного; если так, то мы тогда совершенно ничего не получим; если же тогда ничего не получим, то награды наши — в настоящей жизни.
Потому, говорит, может ли что быть несчастнее нас? Говорит это, как для того, чтобы утвердить (коринфян) в истине воскресения тел, так и для того, чтобы уверить их в бессмертной жизни, чтобы они не думали, будто все наши надежды ограничиваются настоящей жизнью".

(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО. Беседы на 1-е послание к Коринфянам. БЕСЕДА 39)

Вообще, очень советую Вам обратиться к святоотеческим толкованиям Св. Писания.

 

[Владимир И.]

Любовь, Тина, большое спасибо. Вопросов больше нет. Пойду поучусь...

Как-нибудь загляну .

 

[Тина]

Любовь, Тина, большое спасибо. Вопросов больше нет. Пойду поучусь...

Как-нибудь загляну .

Бог в помощь!
Заглядывайте

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Цитата Тина с.17
Вот что пишут святые отцы:
Св. Отцы объясняют, что образ дан нам полностью и не может быть утрачен;

Цитата Тина с.25
Грехом образ Божий в человеке был искажён.

Цитата Любовь с35
Человек есть образ Божий, помрачаемый своим личным грехом, но в таинстве покаяния образ этот очищается от всякой скверны и способен воссиять в первозданной красоте. Надо трудиться и трудиться духовно.

Между объяснением Св. Отцов и двумя последующими цитатами есть противоречие, или я чего-то не понял?
Избавляясь, через покаяние, от грехов, человек восстанавливает искаженный образ, или как было сказано выше, стремится к подобию?


Цитата Тина с.32
Душа человека умерла, когда человек согрешил и лишился тем самым Святого Духа.

В человеке умер дух, а не душа. Тело не может существовать без души.

Цитата:
После воскресения будет преобразованная плоть. Бог имеет такую преобразованную плоть? Вроде Вы сами отметили, что "Бог есть Дух".

Цитата Любовь с.44
Здесь нужно оговориться, что речь шла исключительно о Христе, который воплотился (принял плоть) ради нас, чтобы плотское сделать духовным - обожить.
Кстати, не правильно говорить, что Христос преобразовал Свою Человеческую Плоть, но именно преобразил, победив грех и смерть.
Сотворён ли человек с.26
И в Царстве Божием не только душа получит райское блаженство, но и тело.

Это не единственный раз когда Бог приходил во плоти.
Бога видел Адам, с Ним боролся Израиль, Он являлся Аврааму.
Дух может по желанию облекаться в плоть.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Для Тины

Спасибо за все ответы.


А эти изречения не получается прокомментировать? Может у кого-то из святых отцов есть?


2. «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15)

Если возьмете цитату шире, то и Святые Отцы не понадобятся в данном случае.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

 

[Любовь]

Это не единственный раз когда Бог приходил во плоти.
Бога видел Адам, с Ним боролся Израиль, Он являлся Аврааму.
Дух может по желанию облекаться в плоть.

Это были образные явления, но не воплощения. Вы что-то путаете.
Если мы будем изучать патерики и прологи, предания и сказания церкви, то обнаружим там не мало явлений Бога своим избранникам. Например: Святой старец и его ученики монахи идут в монастырь на службу. Старый монах отстал. На дороге лежит избитый нищий человек, молодые монахи посочувствовали ему, но прошли мимо, а старец, увидев страдальца, оказывает ему помощь. Он взваливает его на свои хилые плечи и несет в монастырь. Вначале нести очень тяжело, а потом все легче и легче и, наконец, он понимает, что за его спиной нет никого и только глас Христа свыше о том, что старец Ему оказал любовь и, если бы его ученики, о которых он неустанно молится, поступали так же, то спаслись бы.
Было ли это воплощением Бога? Нет конечно. Это было откровением, которое явлено было через образ-притчу.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Образные явления это своего рода видения? То есть плоти как таковой, в приведенных мной выше случаях, не было?

 

[Любовь]

Образные явления это своего рода видения? То есть плоти как таковой, в приведенных мной выше случаях, не было?

Язык Библии особый. В нем много притч, приточных образов. Библия по существу содержит в себе все литературные жанры, какие только существуют и поэтому толковать ее самопроизвольно ни в коем случае не следует. Но следует кропотливо изучать толкования, хотя святые отцы в основном удерживали себя от толкований Ветхого Завета, чтобы не впасть в искушение, поэтому толкований на него значительно меньше, чем, например, на Евангелие.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Я не пытаюсь толковать. В теме «Что такое дух» было прочитано много толкований, из которых следует, что дух способен творить материю. Там рассматривался вопрос, и том куда делось, до поры, тело Илии.

 

[Тина]

Вот что пишут святые отцы:
Св. Отцы объясняют, что образ дан нам полностью и не может быть утрачен;

Цитата Тина с.25
Грехом образ Божий в человеке был искажён.

Цитата Любовь с35
Человек есть образ Божий, помрачаемый своим личным грехом, но в таинстве покаяния образ этот очищается от всякой скверны и способен воссиять в первозданной красоте. Надо трудиться и трудиться духовно.

Между объяснением Св. Отцов и двумя последующими цитатами есть противоречие, или я чего-то не понял?

Здесь противоречия нет. Образ Божий не может быть утрачен, но может быть скрыт под нашими грехами, как золото под мусором. Тогда мы его почти не видим, или видим искажённо. В теме это уже звучало, но чтобы не заставлять Вас возвращаться назад, напомню. Я приводила очень яркое объяснение игумена Никона:

"Люди по существу, в глубине все лучше, чем в своём проявлении в жизни. Образ Божий… и есть личность человека, его «Я». Это великий дар Божий. Из небытия возник великий дар самосознания, «Я», сознающее себя и весь мир….познать… включить в себя всю вселенную, и Самого Бога. «Вы - боги и сынове Вышнего». … Вот как велик человек! Вот почему человек иногда и кажется таким прекрасным, несмотря на то, что его великая сущность лежит, как в могиле, покрытая хламом эмпирики, то есть жалких познаний, чувствований, мелких делишек, интересов, задач и т. п. …Все мы завалены хламом, а всё же из-под него мерцает огонёк истинного «Я»."
(Игумен Никон (Воробьёв). Как жить сегодня. Письма о духовной жизни. М., 2008, с.131-133)

Цитата Тина с.32
Душа человека умерла, когда человек согрешил и лишился тем самым Святого Духа.

В человеке умер дух, а не душа. Тело не может существовать без души.

Смерть души - это не то же, что смерть тела. Душа - вечная, неуничтожимая сущность, а смерть её - это отрыв от Бога, источника жизни, это смерть для Царствия Божия, вечной жизни. Свят. Феофан Затворник пишет о человеке, чья душа умирает:
"В сем отношении надобно сказать, что в нем умерло или утрачено истинно-человеческое или то, что свойственно человеку. Как мертвый не видит, не слышит, не движется, так и человек-грешник не видит, не слышит и не движется по-человечески: делает дела, но мертвыя...

Грех назван ядом: и точно, он есть яд. Как ржа съедает железо, так он съедает душу и тело. Он отнимает у ума живость, сообразительность, быстроту; у воли — крепость и стойкость; у сердца — вкус и такт. Ядовитость же греха для тела всем очевидна. ...Как ощутительно это выражается в беспрерывном безотрадном состоянии человека-грешника! Жизни свойственна радость, но нет радости у нечестивого".

После воскресения будет преобразованная плоть. Бог имеет такую преобразованную плоть? Вроде Вы сами отметили, что "Бог есть Дух".

Иисус Христос - Богочеловек, Вы не забыли ? Он и Бог и совершенный Человек с человеческим - воскресшим - телом и душою.

 

[Любовь]

Я не пытаюсь толковать. В теме «Что такое дух» было прочитано много толкований, из которых следует, что дух способен творить материю. Там рассматривался вопрос, и том куда делось, до поры, тело Илии.

А вы не знаете? Пророк Илия взят живым на Небо и ныне там пребывает. Если вы хотите узнать что-то большее, чем нам открыто, то это уже праздное любопытство. Это знание нам ненужно, ибо все, что нам нужно для спасения, Бог открыл.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

А вы не знаете? Пророк Илия взят живым на Небо и ныне там пребывает. Если вы хотите узнать что-то большее, чем нам открыто, то это уже праздное любопытство. Это знание нам ненужно, ибо все, что нам нужно для спасения, Бог открыл.

В Царстве Небесном не могут находиться материальные объекты, например, тело Илии, но он там. В теме «Что такое дух» для меня было интересным понять, что есть душа, а что дух. Какие функции души, а какие духа. То о чем я говорил было взято именно из разъяснений Св. Отцов. Материя создана Словом Божьим из ничего, и может вновь превращаться в ничто. То, что в фантастике называется телепортацией, телекинезом, левитацией и т.д., всё это описано в Библии и является действием именно духа. Сейчас наш дух мертв, и всё это для нас не возможно. Некоторую часть будущих возможностей богочеловека (обожение) нам показал Иисус, а затем Его ученики и другие Святые.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Смерть души - это не то же, что смерть тела. Душа - вечная, неуничтожимая сущность, а смерть её - это отрыв от Бога, источника жизни, это смерть для Царствия Божия, вечной жизни.

Душа сама по себе смертна. Душа животных умирает вместе с телом(прекращение бытия). Бессмертие человеческой душе дает дух. Смерть духа - это отрыв от Бога, источника жизни. Прекращение бытия для духа не возможно, в этом смысле дух вечен, а так как дух и душа не разделимы, то и душа обретает вечное бытие, либо вечную жизнь с Богом, либо вечную смерть.

 

[Тина]

В Царстве Небесном не могут находиться материальные объекты,

Могут, и находятся. И Илия, и Енох, и Сам Господь Иисус Христос, и Божия Матерь, и сады райские (помните райские яблоки преп. Евфросина, которыми он угостил иерея, и вся братия монастыря их ела, и больные исцелились?)
http://pravoslavie.name/index.php?article=download/saints/Sep/11/life02&format=html&page=1

Сейчас наш дух мертв, и всё это для нас не возможно.

Наш дух не мёртв. Те, кто живёт в Господе, кается, молится, участвует в Таинствах Церкви - живы духом. Потому, что жизнь духа - в Господе.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Могут, и находятся. И Илия, и Енох, и Сам Господь Иисус Христос, и Божия Матерь, и сады райские (помните райские яблоки преп. Евфросина, которыми он угостил иерея, и вся братия монастыря их ела, и больные исцелились?)
http://pravoslavie.name/index.php?article=download/saints/Sep/11/life02&format=html&page=1

Вы путаете рай и Царство Небесное. Когда я несколько месяцев назад так же перепутал, то мне пришлось очень долго искать доказательства и извиняться. Любовь, возможно, помнит этот момент (дерево, приносящее каждый месяц разный плод).

Наш дух не мёртв. Те, кто живёт в Господе, кается, молится, участвует в Таинствах Церкви - живы духом. Потому, что жизнь духа - в Господе.

Пожалуй вы правы. Не так чтобы совсем мертвый, а еле-еле живой. Совсем оживет когда получит благодать Святого Духа.

 

[Афанасий]

Совсем оживет когда получит благодать Святого Духа.

Человек ее всегда периодически получает.