Современный посмертный опыт.

[М а к с и м]

Для души:
1. Поднять глаза и увидеть - осознать (познать). Более того, душа Авраама невидима для чувственного зрения - это реальный факт.
2. Вода и прохлада - наслаждающее действие Божественной благодати или благо (которым богач обделял нищего Лазаря, и которое сейчас ему недоступно, ибо он своё благо получил на земле).
3. Язык в племени - мысли о своих грехах, сжигаемые совестью.

Вот и люди в посмертном опыте "познают". Что это не чувственно, т.е. без органов чувств, которые свойственны телу, это само собой разумеется. Хотя с приведенными выше соответствиями (аллегориями - или как вы это назовете, не знаю) всё вроде бы в порядке, но вот полностью обойтись ими, будто всё описание есть аллегория - не получается. Например, если богач "познает", и это познание никак не есть ощущение, то почему тогда "омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой"? Неужели он просит, чтобы перст омокнули благодатью и ему принесли? Т.е. если он на самом деле так просит, значит, несмотря на все возможные аллегории и связи, он так ощущает и мыслит. Согласитесь, что было странно познать, что ты оказался в аду и твой "язык в пламени" - это мысли о грехах, а просишь ты палец омокнуть и тебе принести. Тогда уже и проси молитв за свою душу, раз ты "познал", что есть что, не так ли? Т.е. аллегории сами по себе не вписываются в повествование. Они стоят как бы за ним, на заднем плане, будучи причинами, а само описание все-таки есть ощущения души. Конечно, не чувственные, а тонкие, эквивалентные. Но не утверждаю, просто рассуждения.

 

[Денис А.Р.]

По поводу адского смрада,вот явное свидетельство,приведенное великим Святителем Игнатием,уверен,что это подлинная история:

"Господь, по великому милосердию Своему, открывал отчасти вечные муки некоторым избранникам Своим для их спасения и преуспеяния. Чрез поведание их и наши понятия об адских муках соделались яснее и подробнее. «Были два друга, - сказано в некоторой священной повести, - один из них, тронутый Словом Божиим, вступил в монастырь и проводил жизнь в слезах покаяния; другой остался в мире, проводил рассеянную жизнь и, наконец, пришел в такое ожесточение, что начал дерзко насмехаться над Евангелием. Среди такой жизни кончина постигла мирянина. Узнав о его смерти, монах, по чувству дружбы, начал молить Бога, чтоб загробная участь почившего была ему открыта. По прошествии некоторого времени в тонком сне является иноку друг его. «Что, каково тебе? Хорошо ли?», - спросил монах явившегося. «Ты хочешь знать это? - со стоном отвечал почивший: горе мне, злосчастному! Неусыпающий червь точит меня, не дает и не даст мне покоя чрез целую вечность». - «Какого рода это мучение?» - продолжал вопрошать монах. - «Это мучение невыносимо! - воскликнул умерший, - но нет возможности избежать гнева Божия. Ради твоих молитв теперь дана мне свобода, и, если хочешь, я покажу тебе мое мучение. Тебе не вынести, если б я открыл его так, как оно есть, вполне; но хотя отчасти узнай его». При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее, забыв затворить за собою двери. Смрад проник далее и разлился по монастырю; все келлии переполнились им. Как самое время не уничтожало его, то иноки должны были совершенно оставить монастырь и переселиться на другое место, а монах, видевший адского узника и его ужасную муку, во всю жизнь свою не мог избавиться от прилепившегося ему зловония, ни отмыть его от рук, ни заглушить никакими ароматами".
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slova/2_10

 

[Вячеслав1959]

Вот и люди в посмертном опыте "познают". Что это не чувственно, т.е. без органов чувств, которые свойственны телу, это само собой разумеется. Хотя с приведенными выше соответствиями (аллегориями - или как вы это назовете, не знаю) всё вроде бы в порядке, но вот полностью обойтись ими, будто всё описание есть аллегория - не получается. Например, если богач "познает", и это познание никак не есть ощущение, то почему тогда "омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой"? Неужели он просит, чтобы перст омокнули благодатью и ему принесли? Т.е. если он на самом деле так просит, значит, несмотря на все возможные аллегории и связи, он так ощущает и мыслит. Согласитесь, что было странно познать, что ты оказался в аду и твой "язык в пламени" - это мысли о грехах, а просишь ты палец омокнуть и тебе принести. Тогда уже и проси молитв за свою душу, раз ты "познал", что есть что, не так ли? Т.е. аллегории сами по себе не вписываются в повествование. Они стоят как бы за ним, на заднем плане, будучи причинами, а само описание все-таки есть ощущения души. Конечно, не чувственные, а тонкие, эквивалентные. Но не утверждаю, просто рассуждения.

Максим, честное слово, как-то неловко объяснять взрослому христианину, что такое притча и какой язык в притче используется. Язык притчи символичен и образен и требует деятельности разума, чтобы понять о чем идёт речь (конечно же, если есть желание познавать символичность притч, а не принимать слова притчи в буквальном смысле). Притчи говорились плотским людям, а не христианам просвещённым благодатью Крещения и Миропомазания.

Символы и образы:
1. Вода - образ очищения (благодатью).
2. Перст - символ и образ определенного действия.
3. Язык в пламени - образ страдания от нечестивого образ жизни, где язык есть символ выражения осознаного способа жизни.
4. Прохладить - символ облегчения.

«Омочить конец перста своего в воде и прохолодить язык в пламени» - благодатью (силой Божей) совершить действие очищения с целью облегчения состояния, возникшего вследствие греха, приносящего страдание от нечестивого земного образа жизни.

 

[Вячеслав1959]

По поводу адского смрада,вот явное свидетельство,приведенное великим Святителем Игнатием,уверен,что это подлинная история:

"Господь, по великому милосердию Своему, открывал отчасти вечные муки некоторым избранникам Своим для их спасения и преуспеяния. Чрез поведание их и наши понятия об адских муках соделались яснее и подробнее. «Были два друга, - сказано в некоторой священной повести, - один из них, тронутый Словом Божиим, вступил в монастырь и проводил жизнь в слезах покаяния; другой остался в мире, проводил рассеянную жизнь и, наконец, пришел в такое ожесточение, что начал дерзко насмехаться над Евангелием. Среди такой жизни кончина постигла мирянина. Узнав о его смерти, монах, по чувству дружбы, начал молить Бога, чтоб загробная участь почившего была ему открыта. По прошествии некоторого времени в тонком сне является иноку друг его. «Что, каково тебе? Хорошо ли?», - спросил монах явившегося. «Ты хочешь знать это? - со стоном отвечал почивший: горе мне, злосчастному! Неусыпающий червь точит меня, не дает и не даст мне покоя чрез целую вечность». - «Какого рода это мучение?» - продолжал вопрошать монах. - «Это мучение невыносимо! - воскликнул умерший, - но нет возможности избежать гнева Божия. Ради твоих молитв теперь дана мне свобода, и, если хочешь, я покажу тебе мое мучение. Тебе не вынести, если б я открыл его так, как оно есть, вполне; но хотя отчасти узнай его». При этих словах почивший приподнял одежду свою до колена. О ужас! Вся нога была покрыта страшным червем, снедавшим ее, и от ран выходил такой зловонный смрад, что потрясенный монах в то же время проснулся. Но адский смрад наполнил всю келлию и так сильно, что монах в испуге выскочил из нее, забыв затворить за собою двери. Смрад проник далее и разлился по монастырю; все келлии переполнились им. Как самое время не уничтожало его, то иноки должны были совершенно оставить монастырь и переселиться на другое место, а монах, видевший адского узника и его ужасную муку, во всю жизнь свою не мог избавиться от прилепившегося ему зловония, ни отмыть его от рук, ни заглушить никакими ароматами".
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slova/2_10

Денис, смрад нюхали живые монахи, а не их души после телесной смерти.

 

[Денис А.Р.]

Денис, смрад нюхали живые монахи, а не их души после телесной смерти.

В тонком сне можно ощутить запахи?

И запах откуда пришел?

 

[Вячеслав1959]

Во тонком сне можно ощутить запахи?

Наверное можно, ибо сон есть состояние живого человека, имеющего индивидуальное бытие как соединённой разумной души со своим телом.
У такого человека есть мозг (внутренний орган тела), который хранит память о всевозможных запахах.

 

[Олег Лесняк]

Мир всем!
Вот еще один посмертный опыт. Это говорит боевой офицер, Герой Советского Союза, второй Мересьев. Потом он был государственным чиновником высокого уровня, а ныне - инок.
Он есть в Википедии, Бурков Валерий Анатольевич.
Вот о нем подробнее:

Храни Господь.

 

[Вячеслав1959]

И запах откуда пришел?

Запах для живых монахов был дан промыслительно (силой Божей).

 

[Денис А.Р.]

Запах для живых монахов был дан промыслительно (силой Божей).

Конечно это особое действие Божие,но это свидетельство в очередной раз говорит нам о том,что души грешников испытывают невыразимые великие страдания и муки,причем здесь они описаны очень ясно и конкретно,поэтому в ракурсе этого рассказа(и многих других,известных в Свящ. Предании) свидетельство Романовой не выглядит лично для меня неправдоподобно.

 

[Денис А.Р.]

Слав,мы с тобой по многим вопросам имеем сходную общую точку зрения,но здесь я с тобой расхожусь...я видео полностью не смотрел,но многократно читал ее рассказ и мне не кажется он невероятным.
Еще хочу тебе сказать,что с ней и в наши дни происходят чудесные явления.Читал об этом,но подробно уже не очень помню.

 

[Вячеслав1959]

Слав,мы с тобой по многим вопросам имеем сходную общую точку зрения,но здесь я с тобой расхожусь...я видео полностью не смотрел,но многократно читал ее рассказ и мне не кажется он невероятным.
Еще хочу тебе сказать,что с ней и в наши дни происходят чудесные явления.Читал об этом,но подробно уже не очень помню.

Денис, разномыслие всегда присутствует между христианами.

Рекомендую книгу митрополита Иерофея (Влахоса) «Жизнь после смерти».

Выдержка:
В заключение темы мы можем сказать, что человек, приближающийся к смерти, ощущает иную действительность, о которой, возможно, ранее он не знал ничего. Мы полагаем, что подлинной жизнью является та, которую мы видим. Но поскольку существует не только чувственное, но и умное творение, то за пределом чувственного мира существует и другой мир, не поддающийся анализу ни чувств, ни разума. Тот, кто подходит к смерти, подходит к действительности, подходит к истине. Ложь связана с заключением нашим в чувственном мире.

Но ум человека не должен бесцельно распыляться на различные зрелища, даже видения. Ум должен иметь непрестанную память о Боге, которая неразрывно связана с познанием своей греховности. Поэтому нашему уму не пристало любопытствовать о так называемых «сверхъестественных» состояниях. Если у кого-то есть определенный опыт, он не должен им довольствоваться. Святые, имевшие чистоту ума, даже при созерцании Бога видят свой позор.

Преподобный Исаак Сирин говорит, что удостоившийся увидеть самого себя больше того, кто сподобился видеть Ангелов. А сподобившийся видеть свои грехи больше того, кто своею молитвою воскрешает мертвых108.

Нам не принесет пользы, если мы будем видеть Ангелов или воскрешать мертвых, когда мы не стяжали знание самих себя, когда не воскресили своего мертвеца от страстей и грехов. Бог оставляет нас в этой жизни, чтобы мы покаялись и вкусили Царствия Божия.
https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/3#sel=78:1,81:41

 

[Вячеслав1959]

Из ссылки на книгу митрополита Иерлфея Влахоса «Жизнь после смерти».

«Сегодня много говорят о так называемом посмертном опыте. Многие настаивают на том, что душа их вышла из тела или даже приблизилась к своем исходу, а потом вернулась в тело. Они рассказывают о страшных вещах, виденных ими.

В Православной Церкви мы говорим, что бывали случаи, когда душа возвращалась в тело, то есть люди силою Христовой воскресали. Однако это исключительные события, которые случаются далеко не с каждым. Были святые, которые имели такой страшный опыт, потому что в своей личной жизни познали, что есть рай и что - геенна, пережили языки адского пламени, видели и Ангелов, и демонов. Придя в себя, они проводили жизнь в покаянии и другим людям проповедовали покаяние.

Мы утверждаем, что большая часть этого опыта является либо диавольским, либо отражением бытового опыта и желаний, либо фантазиями, либо результатом действия лекарств успокоительного и наркотического действия, которые вводили людям, чтобы они не страдали от страшных болей. Действительно, необходимо огромное рассуждение, чтобы суметь среди таких состояний различить, что исходит от Бога, что от диавола, а что от психических или соматических аномалий.

Мы, в Церкви, не ожидаем воскресения святых или опыта таких состояний, которые помогли бы нам поверить. У нас есть Священное Писание, жития пророков, апостолов и святых. У нас есть их слова и поучения, у нас есть также и их святые мощи, чтобы мы могли поверить в существование вечной жизни. Каждый из нас в определенные моменты сподобляется Богом ощутить на собственном опыте, в своем сердце, что есть геенна и что - рай.

Кроме того, мы храним заповеди Христовы, чтобы излечиться, чтобы разрешить множество экзистенциальных, межличностных, социологических и экологических проблем. Исполнение заповедей Божиих делает нас уравновешенными людьми.».
https://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/1_1#sel=55:1,59:24

 

[М а к с и м]

Максим, честное слово, как-то неловко объяснять взрослому христианину, что такое притча и какой язык в притче используется. Язык притчи символичен и образен и требует деятельности разума, чтобы понять о чем идёт речь (конечно же, если есть желание познавать символичность притч, а не принимать слова притчи в буквальном смысле). Притчи говорились плотским людям, а не христианам просвещённым благодатью Крещения и Миропомазания.
Символы и образы:
1. Вода - образ очищения (благодатью).
2. Перст - символ и образ определенного действия.
3. Язык в пламени - образ страдания от нечестивого образ жизни, где язык есть символ выражения осознаного способа жизни.
4. Прохладить - символ облегчения.
«Омочить конец перста своего в воде и прохолодить язык в пламени» - благодатью (силой Божей) совершить действие очищения с целью облегчения состояния, возникшего вследствие греха, приносящего страдание от нечестивого земного образа жизни.

Одним словом "притча" хотите доказать, что это аллегория? Не пойдет. Притча это поучительный рассказ, а на сколько она иносказательна, это может варьироваться. Может быть и реальная история или обобщение о реальной жизни без иносказаний.
Как бы мы ни называли, в самом Евангелие этот рассказ не назван притчей, тогда как о других обычно так говорится.
В этом рассказе есть личные имена (Лазарь, Авраам), что не свойственно другим притчам.
Даже если рассказ не о каком-то конкретном случае, а обобщение, то и это еще не значит, что это аллегория. Обобщение это образец реальных случаев.
В общем, не спешите объявлять рассказ о богаче и Лазаре сплошь аллегорией. Для этого нет оснований. А вот дополнительно видеть аллегорию можно.

И позвольте скопирую часть статьи одного человека на эту тему. В целом со статьей я согласен, главные пункты выделил,

Сторонники идеи что это было вымышленное событие приводят следующие аргументы.
1 Христос никогда не рассказывал реальных историй, так как они могли бы затронуть чувства слушателей вызвав неправильные ассоциации, мешающие им уловить суть передаваемой истины. Поэтому Иисус использовал отвлеченные, выдуманные сюжеты- что и представляют из себя Его притчи.

2 Второй аргумент, который приводят сторонники того что это событие было нереальным, это его догматическое несоответствие всему контексту Писания. Такие моменты как ангелы, которые относят душу на небеса, некое лоно Аврамова где Авраам играет главенствующую роль, разговор мучающегося богача с ним, видение грешников и праведников друг друга, по их мнению, тоже делают абсолютно невозможным сюжет, который рассказал Иисус.

3 Еще один аргумент который приводят экзегеты, видящие неправдоподобность истории — это то что похожее событие существовало в раввинистических преданиях. По этому Христу не представляло труда взять этот сюжет из древнееврейского фольклора и на его примере показать урок сребролюбивым фарисеям. Но так как христиане относятся к преданиям настороженно, не считая их подлинным Словом Божьим, эту историю не стоит воспринимать всерьез.

Все эти аргументы выглядят очень интересно, но не представляют из себя стоящих доказательств.
Отвечая на первый аргумент хотелось бы отметить что зачастую его привидение сопряжено с культурными особенностями толкующих историю о Богаче и Лазаре. Слово «притча» в нашем культурном понимании - это произведение похожее на басни Крылова. Даже само это слово ассоциируется у нас с выдуманным рассказом в котором разговаривают животные, происходят фантастические события, что само собой делает его неправдоподобным. Но евреи имели другое представление об этом литературном жанре. В их национальном понимании притчи часто носили характер аналогии. То есть когда какая-то жизненная история приводилась для иллюстрации передаваемой истины. Поэтому, исследователи Писания давно заметили, что Иисус, уча людей при помощи притч или историй, всегда использовал ситуации из реальной жизни. “Сеятель сеющий семя, женщина, ищущая драхму, блудный сын возвратившийся домой к любящему отцу; человек нашедший зарытое в поле сокровище; снова спрятавший его и продавший все, чтобы купить это поле; хозяин, раздавший мины своим рабам; царь устроивший свадебный пир для своего сына; смоковница, не принесшая плоды” Все это, было обычным делом в библейские времена! И даже кажущаяся невозможной притча Иисуса Христа о должнике, не могущем отдать царю 10000 талантов имеет вполне реальную валюту и могла иметь похожий характер. Иисус никогда не сопровождал Свои поучения полностью выдуманными историями типа «вышел сеятель и начал разговаривать с зерном». Все они, так или иначе, были взяты Иисусом из хорошо известных для его слушателей реальных жизненных ситуаций. Так почему же мы должны полагать, что в притче о богаче и Лазаре Иисус представил полностью вымышленный материал, который не был знаком его слушателям? Неужели нам не виден явный характер Его учения?

Отвечая на второй аргумент, который приводят сторонники того что это событие было нереальным, и имеет догматическое несоответствие всему контексту Писания хотелось бы отметить следующее. Рассказанная история стала сразу понятной. Иначе как бы слушатели могли понять ее смысл если бы она, заключалась в чистой аллегории, и не соответствовала их пониманию о загробной жизни? Если бы в ней были элементы, которые были бы оторваны от их понимания то это как раз бы и отвлекало людей от передаваемой истины. Фантазия увлекла бы их мысли и ум не смог бы уловить ее сути. Поэтому конечно же Иисус, рассказал историю, которая была приемлема окружающим.

Еще важно обратить внимание что Христос прекрасно понимал категорию своих слушателей. Если бы Он начал говорить какие-то нереальные вещи о том, что так дорого было ревнителям закона – фарисеям, они просто бы перестали его слушать. История сразу бы стала непонятной, и, закрыла бы их сердце навсегда. Например, представьте себе если бы вы сегодня вышли за кафедру и начали бы проповедовать о том, как некий человек попав в рай получил награду, несколько красавиц жен (как это представляют себе мусульмане) а потом бы стали говорить о какой-то истине. Слушали бы вас прихожане дальше? Конечно же нет, их восприятия вас как проповедника, которому можно доверять, сразу бы закончилось. Тем более Иисус понимал, что слушающие Его фарисеи настроены крайне враждебно и ищут что бы уловить Его в слове.

С другой стороны, если для Иисуса это было ложным учением, искажающим истинное понимание загробной жизни как Он мог так необдуманно и неразумно поступить, вводя людей в заблуждение?! Вместо того, чтобы опровергнуть эти ложные иудейские представления о посмертной жизни души и загробного воздаяния, Иисус, по сути, Своей притчей о богаче и Лазаре утверждает их. Утверждает их не только среди неверующих в Него евреев, но и среди Своих учеников. Эта ситуация подобна тому, как если бы миссионер, благовествующий тибетским монахам, верящим что спасение, заключается во вращении ритуальных барабанов, привел пример, детализированный в соответствии с теми же представлениями монахов. При этом, рассказав этот пример, он бы совершенно не разъяснил его символическое значение и не указал на их неверное понимание. Думаю, это было бы похоже на ту известную историю, в которой мама учила сына не говорить плохие слова, но при этом повторяла их. Это выглядит очень сомнительно и весьма непедагогично.

Еще один серьезный аргумент в том, что рассказанная история не была просто выдуманной это принцип исторической преемственности. Анализируя раннехристианских авторов, мы можем видеть, что они не только приводили историю о богаче и Лазаре в пример, но и использовали ее в апологетических целях.
Вот некоторые из них:
Ириней Лионский (II век): «Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, – это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама» (Ad. Her. 2. 34, 1)
Тертуллиан (II-III век): «Св. Писание обличает глаза того, кто в преисподней распознаёт предназначенное для бедняка лоно Авраама. Ведь одно, как мне кажется, – преисподняя, другое – лоно Авраама. Действительно, Писание говорит, что великая бездна разделяет эти области и препятствует переходу с обеих сторон… Но богач не поднял бы глаза и притом издали, если бы речь не шла о более высоком месте и об удаленной глубине, глядя через то огромное расстояние между возвышенностью и бездной. Из этого становится ясно любому разумному человеку, который когда-либо слыхал об Элисии , что имеется некоторый находящийся в определенном месте предел, который назван лоном Авраама, для принятия душ его сыновей даже из языческих народов – отца, как известно, многих народов, подлежащих причислению к роду Авраама… Итак, что эта область, назовем ее лоном Авраама, не будучи еще небесной, однако являясь более высокой, чем преисподняя, пока предоставляет утешение душам праведников, доколе уничтожение вселенной не произведет, делая воздаяние полным, воскресение всех, поскольку тогда откроется небесное» (Adv. Marc. IV, 34, 11-13)
Христиане использовали рассказ Иисуса о богаче и Лазаре в борьбе ересью Оригена которая имела в себе теорию, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет всё во всех. Слова же Христа опровергают ее, ведь Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут этого сделать. Поэтому они делали выводы что как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, сказал Авраам, перейти из места мучения в место праведников.

Другие известные христианские авторы, тоже предавали значение истории о Богаче и Лазаре отнюдь не такое что её нельзя использовать в понимании о загробной жизни.
Иоанн Златоуст пишет о своих размышлениях о притче следующее: : Случилось, говорится, что умер богатый и отнесен был для вечного мучения. Умер же и Лазарь и отнесен был ангелами "на лоно Авраамово". Находясь в огне, богатый увидел Лазаря, покоившегося на лоне Авраама и узнал его. И воскликнул, говоря: "Отче Аврааме, умилосердись надо мною и пошли Лазаря", чтобы малым перстом оросил мои уста, "ибо мучаюсь в пламени сем". Где же богатство, где золото, где серебро? Где серебряная крыша? Где множество слуг? Где разливавшееся вино, (если) ищет и желает капли воды? "Отче Аврааме, умилосердись надо мною". О, несчастный богач! Когда Лазарь лежал у ворот твоих, ты не хотел его знать, а теперь зовешь Лазаря на помощь? "Умилосердись надо мною". Бесполезна твоя просьба. Прошло время милости. Там нет милости. "Ибо суд без милости не оказавшему милости" (Иак 2:13) К чему просишь милости, которой сам на земле не оказывал? "Отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря", чтобы малым перстом оросил мои уста, "ибо мучаюсь в пламени сем". Каким перстом, богач? Которому ты не позволял участвовать в трапезе? Тогда ты не хотел подумать о руках, гнушался (их); а теперь просишь коснуться твоего языка? "Отче Аврааме! умилосердись надо мною". Как называешь ты его отцем, не сделавши того, что следует делать сыну? Он отец тех, которые ходят во свете. Нет общения у света со тьмой. Не называй его отцем. Ты по жестокому нраву сын тьмы и геены. Как называешь его отцем, не умилосердившись над сыном его, Лазарем? Великий патриарх не сокрушил его скорбью, не усилил муки, не поразил его словами, не отринул человеческой природы. Он ответил кротким голосом и с светлым лицем словами:"чадо, получил уже доброе" на земле1"а Лазарь злое". Поэтому "он здесь утешается, а ты страдаешь"2. При том3" великая пропасть" есть4 "между нами и вами" и никто5 не может перейти ее из нас (Лк. 16:25-26) Видишь конец богатаго? Видишь скоротечность роскоши? Не переставай же давать бедным из того, что имеешь; никогда не откладывай до завтрашнего дня, "ибо не знаешь6, что родит тот день" (Притч.27:1).

Все это дает нам видение что рассказ Иисуса о Богаче и Лазаре имел для христиан большое значение.

Стоит обратить внимание еще на одни интересные и сильные для аргументации моменты. В истории о богаче и Лазаре отсутствует введение где Христос обычно дает определение жанра дальнейшего повествования. Мы обычно читаем как написано: «предложил им притчу», или «сказал следующую притчу». Но здесь это не наблюдается. Также мы видим, что Иисус приводит детали. Хотя сторонники того что эта история не могла быть реальной считают их маловажными, мне видется что они тоже имеют большое значение. Иисус, рассказывая сюжет упоминает о том, что один из героев истории имеет имя (т.е. Лазарь), чего не наблюдается ни в одной из притч Спасителя. Именно привязка к имени делает эту историю очень правдоподобной.

P.S.
Понимание как у свщмч Иринея Лионского (см. выше) - вообще характерно для православия. О согласии отцов не знаю, но приходилось встречать, т.ч. у современных авторов.

 

[Вячеслав1959]

Одним словом "притча" хотите доказать, что это аллегория? Не пойдет. Притча это поучительный рассказ, а на сколько она иносказательна, это может варьироваться. Может быть и реальная история или обобщение о реальной жизни без иносказаний.
Как бы мы ни называли, в самом Евангелие этот рассказ не назван притчей, тогда как о других обычно так говорится.
В этом рассказе есть личные имена (Лазарь, Авраам), что не свойственно другим притчам.
Даже если рассказ не о каком-то конкретном случае, а обобщение, то и это еще не значит, что это аллегория. Обобщение это образец реальных случаев.
В общем, не спешите объявлять рассказ о богаче и Лазаре сплошь аллегорией. Для этого нет оснований. А вот дополнительно видеть аллегорию можно.

И позвольте скопирую часть статьи одного человека на эту тему. В целом со статьей я согласен, главные пункты выделил,

Сторонники идеи что это было вымышленное событие приводят следующие аргументы.
1 Христос никогда не рассказывал реальных историй, так как они могли бы затронуть чувства слушателей вызвав неправильные ассоциации, мешающие им уловить суть передаваемой истины. Поэтому Иисус использовал отвлеченные, выдуманные сюжеты- что и представляют из себя Его притчи.

2 Второй аргумент, который приводят сторонники того что это событие было нереальным, это его догматическое несоответствие всему контексту Писания. Такие моменты как ангелы, которые относят душу на небеса, некое лоно Аврамова где Авраам играет главенствующую роль, разговор мучающегося богача с ним, видение грешников и праведников друг друга, по их мнению, тоже делают абсолютно невозможным сюжет, который рассказал Иисус.

3 Еще один аргумент который приводят экзегеты, видящие неправдоподобность истории — это то что похожее событие существовало в раввинистических преданиях. По этому Христу не представляло труда взять этот сюжет из древнееврейского фольклора и на его примере показать урок сребролюбивым фарисеям. Но так как христиане относятся к преданиям настороженно, не считая их подлинным Словом Божьим, эту историю не стоит воспринимать всерьез.

Все эти аргументы выглядят очень интересно, но не представляют из себя стоящих доказательств.
Отвечая на первый аргумент хотелось бы отметить что зачастую его привидение сопряжено с культурными особенностями толкующих историю о Богаче и Лазаре. Слово «притча» в нашем культурном понимании - это произведение похожее на басни Крылова. Даже само это слово ассоциируется у нас с выдуманным рассказом в котором разговаривают животные, происходят фантастические события, что само собой делает его неправдоподобным. Но евреи имели другое представление об этом литературном жанре. В их национальном понимании притчи часто носили характер аналогии. То есть когда какая-то жизненная история приводилась для иллюстрации передаваемой истины. Поэтому, исследователи Писания давно заметили, что Иисус, уча людей при помощи притч или историй, всегда использовал ситуации из реальной жизни. “Сеятель сеющий семя, женщина, ищущая драхму, блудный сын возвратившийся домой к любящему отцу; человек нашедший зарытое в поле сокровище; снова спрятавший его и продавший все, чтобы купить это поле; хозяин, раздавший мины своим рабам; царь устроивший свадебный пир для своего сына; смоковница, не принесшая плоды” Все это, было обычным делом в библейские времена! И даже кажущаяся невозможной притча Иисуса Христа о должнике, не могущем отдать царю 10000 талантов имеет вполне реальную валюту и могла иметь похожий характер. Иисус никогда не сопровождал Свои поучения полностью выдуманными историями типа «вышел сеятель и начал разговаривать с зерном». Все они, так или иначе, были взяты Иисусом из хорошо известных для его слушателей реальных жизненных ситуаций. Так почему же мы должны полагать, что в притче о богаче и Лазаре Иисус представил полностью вымышленный материал, который не был знаком его слушателям? Неужели нам не виден явный характер Его учения?

Отвечая на второй аргумент, который приводят сторонники того что это событие было нереальным, и имеет догматическое несоответствие всему контексту Писания хотелось бы отметить следующее. Рассказанная история стала сразу понятной. Иначе как бы слушатели могли понять ее смысл если бы она, заключалась в чистой аллегории, и не соответствовала их пониманию о загробной жизни? Если бы в ней были элементы, которые были бы оторваны от их понимания то это как раз бы и отвлекало людей от передаваемой истины. Фантазия увлекла бы их мысли и ум не смог бы уловить ее сути. Поэтому конечно же Иисус, рассказал историю, которая была приемлема окружающим.

Еще важно обратить внимание что Христос прекрасно понимал категорию своих слушателей. Если бы Он начал говорить какие-то нереальные вещи о том, что так дорого было ревнителям закона – фарисеям, они просто бы перестали его слушать. История сразу бы стала непонятной, и, закрыла бы их сердце навсегда. Например, представьте себе если бы вы сегодня вышли за кафедру и начали бы проповедовать о том, как некий человек попав в рай получил награду, несколько красавиц жен (как это представляют себе мусульмане) а потом бы стали говорить о какой-то истине. Слушали бы вас прихожане дальше? Конечно же нет, их восприятия вас как проповедника, которому можно доверять, сразу бы закончилось. Тем более Иисус понимал, что слушающие Его фарисеи настроены крайне враждебно и ищут что бы уловить Его в слове.

С другой стороны, если для Иисуса это было ложным учением, искажающим истинное понимание загробной жизни как Он мог так необдуманно и неразумно поступить, вводя людей в заблуждение?! Вместо того, чтобы опровергнуть эти ложные иудейские представления о посмертной жизни души и загробного воздаяния, Иисус, по сути, Своей притчей о богаче и Лазаре утверждает их. Утверждает их не только среди неверующих в Него евреев, но и среди Своих учеников. Эта ситуация подобна тому, как если бы миссионер, благовествующий тибетским монахам, верящим что спасение, заключается во вращении ритуальных барабанов, привел пример, детализированный в соответствии с теми же представлениями монахов. При этом, рассказав этот пример, он бы совершенно не разъяснил его символическое значение и не указал на их неверное понимание. Думаю, это было бы похоже на ту известную историю, в которой мама учила сына не говорить плохие слова, но при этом повторяла их. Это выглядит очень сомнительно и весьма непедагогично.

Еще один серьезный аргумент в том, что рассказанная история не была просто выдуманной это принцип исторической преемственности. Анализируя раннехристианских авторов, мы можем видеть, что они не только приводили историю о богаче и Лазаре в пример, но и использовали ее в апологетических целях.
Вот некоторые из них:
Ириней Лионский (II век): «Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, – это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама» (Ad. Her. 2. 34, 1)
Тертуллиан (II-III век): «Св. Писание обличает глаза того, кто в преисподней распознаёт предназначенное для бедняка лоно Авраама. Ведь одно, как мне кажется, – преисподняя, другое – лоно Авраама. Действительно, Писание говорит, что великая бездна разделяет эти области и препятствует переходу с обеих сторон… Но богач не поднял бы глаза и притом издали, если бы речь не шла о более высоком месте и об удаленной глубине, глядя через то огромное расстояние между возвышенностью и бездной. Из этого становится ясно любому разумному человеку, который когда-либо слыхал об Элисии , что имеется некоторый находящийся в определенном месте предел, который назван лоном Авраама, для принятия душ его сыновей даже из языческих народов – отца, как известно, многих народов, подлежащих причислению к роду Авраама… Итак, что эта область, назовем ее лоном Авраама, не будучи еще небесной, однако являясь более высокой, чем преисподняя, пока предоставляет утешение душам праведников, доколе уничтожение вселенной не произведет, делая воздаяние полным, воскресение всех, поскольку тогда откроется небесное» (Adv. Marc. IV, 34, 11-13)
Христиане использовали рассказ Иисуса о богаче и Лазаре в борьбе ересью Оригена которая имела в себе теорию, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет всё во всех. Слова же Христа опровергают ее, ведь Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут этого сделать. Поэтому они делали выводы что как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, сказал Авраам, перейти из места мучения в место праведников.

Другие известные христианские авторы, тоже предавали значение истории о Богаче и Лазаре отнюдь не такое что её нельзя использовать в понимании о загробной жизни.
Иоанн Златоуст пишет о своих размышлениях о притче следующее: : Случилось, говорится, что умер богатый и отнесен был для вечного мучения. Умер же и Лазарь и отнесен был ангелами "на лоно Авраамово". Находясь в огне, богатый увидел Лазаря, покоившегося на лоне Авраама и узнал его. И воскликнул, говоря: "Отче Аврааме, умилосердись надо мною и пошли Лазаря", чтобы малым перстом оросил мои уста, "ибо мучаюсь в пламени сем". Где же богатство, где золото, где серебро? Где серебряная крыша? Где множество слуг? Где разливавшееся вино, (если) ищет и желает капли воды? "Отче Аврааме, умилосердись надо мною". О, несчастный богач! Когда Лазарь лежал у ворот твоих, ты не хотел его знать, а теперь зовешь Лазаря на помощь? "Умилосердись надо мною". Бесполезна твоя просьба. Прошло время милости. Там нет милости. "Ибо суд без милости не оказавшему милости" (Иак 2:13) К чему просишь милости, которой сам на земле не оказывал? "Отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря", чтобы малым перстом оросил мои уста, "ибо мучаюсь в пламени сем". Каким перстом, богач? Которому ты не позволял участвовать в трапезе? Тогда ты не хотел подумать о руках, гнушался (их); а теперь просишь коснуться твоего языка? "Отче Аврааме! умилосердись надо мною". Как называешь ты его отцем, не сделавши того, что следует делать сыну? Он отец тех, которые ходят во свете. Нет общения у света со тьмой. Не называй его отцем. Ты по жестокому нраву сын тьмы и геены. Как называешь его отцем, не умилосердившись над сыном его, Лазарем? Великий патриарх не сокрушил его скорбью, не усилил муки, не поразил его словами, не отринул человеческой природы. Он ответил кротким голосом и с светлым лицем словами:"чадо, получил уже доброе" на земле1"а Лазарь злое". Поэтому "он здесь утешается, а ты страдаешь"2. При том3" великая пропасть" есть4 "между нами и вами" и никто5 не может перейти ее из нас (Лк. 16:25-26) Видишь конец богатаго? Видишь скоротечность роскоши? Не переставай же давать бедным из того, что имеешь; никогда не откладывай до завтрашнего дня, "ибо не знаешь6, что родит тот день" (Притч.27:1).

Все это дает нам видение что рассказ Иисуса о Богаче и Лазаре имел для христиан большое значение.

Стоит обратить внимание еще на одни интересные и сильные для аргументации моменты. В истории о богаче и Лазаре отсутствует введение где Христос обычно дает определение жанра дальнейшего повествования. Мы обычно читаем как написано: «предложил им притчу», или «сказал следующую притчу». Но здесь это не наблюдается. Также мы видим, что Иисус приводит детали. Хотя сторонники того что эта история не могла быть реальной считают их маловажными, мне видется что они тоже имеют большое значение. Иисус, рассказывая сюжет упоминает о том, что один из героев истории имеет имя (т.е. Лазарь), чего не наблюдается ни в одной из притч Спасителя. Именно привязка к имени делает эту историю очень правдоподобной.

P.S.
Понимание как у свщмч Иринея Лионского (см. выше) - вообще характерно для православия. О согласии отцов не знаю, но приходилось встречать, т.ч. у современных авторов.

Зачем Вы мне статью баптиста копируете?

 

[М а к с и м]

Максим, честное слово, как-то неловко объяснять взрослому христианину, что такое притча и какой язык в притче используется. Язык притчи символичен ...

И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лк. 12:16-23)

Если язык притчи символичен, есть ли в этой притче хоть один "символ"? Нет таких. Всё означает именно то, что оно буквально означает. Эта притча - обобщение, она вполне отражает реальность. За образец мог быть взят и один реальный случай, но т.к. личных имен нет, то считаем, что это обобщение.

 

[Вячеслав1959]

И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лк. 12:16-23)

Если язык притчи символичен, есть ли в этой притче хоть один "символ"? Нет таких. Всё означает именно то, что оно буквально означает. Эта притча - обобщение, она вполне отражает реальность. За образец мог быть взят и один реальный случай, но т.к. личных имен нет, то считаем, что это обобщение.

Ввязываться с Вами в бесполезную полемику не хочу. Извините.

 

[М а к с и м]

Зачем Вы мне статью баптиста копируете?

Ведь я сказал, что согласен со статьей. Так что можете считать, что это мой вам ответ, а за меня, откуда я это взял, не беспокойтесь. Там есть ссылки и на православных отцов, рассуждения вполне приемлемые, ни намека на ересь нет. Так что не будем делать проблему на ровном месте. У баптистов душа и мозг тоже сотворены Богом, так что думать они тоже умеют. Если бы не умели, то не приходили бы из своего заблуждения в истинную Церковь Христову Православную.

 

[М а к с и м]

Ввязываться с Вами в бесполезную полемику не хочу. Извините.

Извините и вы, Вячеслав, не ради полемики. Но как видите, в данной притче (Лк. 12:16-23) нет символов, значит, с "неловкими объяснениями взрослому христианину" вы поспешили. Но да помоги нам всем Бог. С праздником Воскресения Христова.

 

[Вячеслав1959]

В

Извините и вы, Вячеслав, не ради полемики. Но как видите, в данной притче (Лк. 12:16-23) нет символов, значит, с "неловкими объяснениями взрослому христианину" вы поспешили. Но да помоги нам всем Бог. С праздником Воскресения Христова.

Обсуждали притчу о Лазаре и богаче, относительно которой и было Вам мной высказано о символичности и образности. Считаю высказал правильно.

Бог в помощь!

Извините и вы, Вячеслав, не ради полемики. Но как видите, в данной притче (Лк. 12:16-23) нет символов, значит, с "неловкими объяснениями взрослому христианину" вы поспешили. Но да помоги нам всем Бог. С праздником Воскресения Христова.

В данной притче сам богач и его богатство есть образ и символ стяжательства.

 

[р.Б. Андрей]

Вдаваться с Вами в бесполезную полемику не хочу. Извините.

Вячеслав, думается, что тут дело не в бесполезной полемике, а в рассматривания предмета только с одной стороны и не желания слышать другого.
А почему?
Разве мы все знаем о нашем существе? Разве, единственно верным будет судить о существе, как об инструменте и его тени?
Может стоит задуматься, что здесь, все сложнее?

Беседа о воскресении мертвых ( И.Златоуст)
«Аще и внешний наш человек тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни» (2Кор.4:16). Внешним человеком называет он тело, внутренним человеком именует душу......

Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, а тление; не тело, а смерть. Иное - тело и иное - смерть; иное - тело и иное тление; ни тело - не тление; ни тление - не тело; тело, правда, тленно, однако тело не есть тление; тело смертно, тем не менее тело не есть смерть; но тело было делом Божиим, а тление и смерть введены грехом...
7. Не говори мне о мокроте, желчи, поте, нечистоте и о прочем, на что указывают порицающие тело, потому что это принадлежало не естеству тела, а прившедшей после тленности.

Иными словами, в свете нашего обсуждения, стоит обратить внимание, что тленность тела есть процесс, привнесенный грехом, то есть понятие, что грех смердит ( воняет) находит здесь полное подтверждение.
А значит, вполне возможно, что душа умершего почувствует эту тленность.

Подтверждение этого можно найти и по вашей ссылке, Вячеслав:
митрополит Иерофей (Влахос)

Мы говорили, что, когда душе человека предстоит выйти из тела, приходит воспоминание согрешений, содеянных человеком в своей жизни. Это поистине несносное состояние. Святитель Иоанн Златоуст говорит об этом событии, что в последний день биологической жизни человека «грехи наваливаются на душу», переворачивают ее. Это те страсти, которые «исподволь возбуждали душу»63. Страсти ищут удовлетворения, которого человек не может им дать. Это ужасное состояние.

Святитель Григорий Нисский в уста своей сестры Макрины вкладывает следующее толкование. Он говорит, что люди, долгое время прожившие в нечистых местах, не могут освободиться от невыносимого запаха, хоть и вдыхают уже чистый воздух. Так и душа, разлучившаяся с телом. Плотолюбивые люди, хотя и обратились к безвидному и тонкому житию, не освобождаются от плотского душка.

Из Предания Православной Церкви мы знаем, что существуют страсти телесные и страсти душевные. Поскольку существует связь между душой и телом, то существует связь между душевными и телесными страстями. Душевные страсти действуют посредством телесных чувств. Когда душа освободится от тела, тогда уже не может более удовлетворять свои страсти. Неудовлетворенные страсти причиняют несносную боль и состояние удушья, потому что душат душу. Это и есть настоящий ад и страшная мука.