Старобрядцы и мусульмане.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Прот. Димитрий Смирнов в своё время говорил, что любой раскол имеет политические причины. Истинные причины церковного раскола 17 века документально точно не установлены. Некоторые учёные-историки предполагают, что это было напрямую связано с присоединением Украины, к тому времени перешедшей на триперстие, а в России в тот момент триперстники находились под соборной клятвой -- пришлось срочно поменять перстосложение в угоду Украине. Все русские православноверующие двуперстники просто "попали под раздачу". К тому же в двуперстии ошибочно усмотрели выражение неких еретических смыслов, в результате чего на старообрядцев в течение долгого времени смотрели, как на еретиков, а к еретикам на Руси применялись самые жестокие меры. Позже последовало их поражение в гражданских правах до такой степени, что наши православноверующие старообрядцв оказались ниже католиков и мусульман. Таковы печальные последствия безрассудно проведённой церковной реформы 17 века.
Ересь, еретик. В современном церковно-догматическом употреблении именем ереси обозначается такое христианско-религиозное учение, проповедник которого вступает в сознательное и явное противоречие с ясно раскрытыми и строго формулированными церковью догматами христианства.

Старообрядцы не вступали в сознательное и явное противоречие с ясно раскрытыми и строго формулированными догматами христианства, они как раз выступали за сохранение сформулированных догматов.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ересь, еретик. В современном церковно-догматическом употреблении именем ереси обозначается такое христианско-религиозное учение, проповедник которого вступает в сознательное и явное противоречие с ясно раскрытыми и строго формулированными церковью догматами христианства.

Старообрядцы не вступали в сознательное и явное противоречие с ясно раскрытыми и строго формулированными догматами христианства, они как раз выступали за сохранение сформулированных догматов.
"Как еретиков" прокляли их. Церковь уже признала свою ошибку -- чего ещё хотите?
 
Православный христианин
"Как еретиков" прокляли их. Церковь уже признала свою ошибку -- чего ещё хотите?
Думаю важно еще, устранена ли причина возникновения таких "ошибок". Как ведь получается, жили отцы, служили по заветам предешственников, других отцов, и вдруг кто-то решает, что они еретики, даже с т.з. логики не сходится, по логике ведь получается именно этот кто-то новый еретик. К тому, что если даже банальная логика видит в этом ошибку, то почему Церковь такое допустила
 
Православный христианин
Думаю важно еще, устранена ли причина возникновения таких "ошибок". Как ведь получается, жили отцы, служили по заветам предешственников, других отцов, и вдруг кто-то решает, что они еретики, даже с т.з. логики не сходится, по логике ведь получается именно этот кто-то новый еретик. К тому, что если даже банальная логика видит в этом ошибку, то почему Церковь такое допустила
"Причины возникновения "ошибок"" устранятся только после всеобщего воскресения.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Что двуперстное крестное знамение своим происхождением, обязано ЕРЕТИКАМ.
«…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице).
Читать подробнее
Сергей,мне кажется Вы не правильно понимаете схиархимандрита Гавриила (Бунге).
Он не называет двоеперстие еретическим,как Вы (Именно двуперстие возникло от еретиков, а не от святых апостолов, как нам талдычат староверы)
Наоборот,он пишет,что двоеперстие было направлено против еретиков,как исповедание правой веры.

Перечитайте внимательно:
« Как показывают цитированные нами тексты, принадлежащие к эпохе отцов, в первое время запечатлевали «малое знамение» (signaculum), возможно, лишь одним пальцем (как на греческом Востоке, так и на латинском Западе), преимущественно на лбу. Затем таким же образом, в особых случаях «полагали печать» на губы и на сердце, пока, наконец, со временем не сформировался тот жест, который знаком всем и посредством которого верующий как бы всем телом своим становится под крест Христов.

Удивительно, как многие виды болезней и сами бесы изгоняются знамением драгоценного и животворящего Креста, которое каждый может совершать без каких-либо затрат и усилий. И кто мог бы сосчитать славословия /в честь святого Креста/? Но святые отцы донесли до нас значение сего святого знамения, дабы опровергать неверных и еретиков.

И потому два пальца и одна рука представляют распятого Господа Иисуса Христа, что познается в двух природах и одной ипостаси.

Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословенияна многочисленных изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам».
Два перста и одна рука направлены против монофизитов и несториан как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице).


С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму ». (Троеперстие)
---
Догмат об иконопочитании своим происхождением обязан еретикам-иконоборцам.
Двоеперстие(до сих пор сохранившееся у старообрядцев) своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам».
 
Православный христианин
Думаю важно еще, устранена ли причина возникновения таких "ошибок". Как ведь получается, жили отцы, служили по заветам предешственников, других отцов, и вдруг кто-то решает, что они еретики, даже с т.з. логики не сходится, по логике ведь получается именно этот кто-то новый еретик. К тому, что если даже банальная логика видит в этом ошибку, то почему Церковь такое допустила
На самом деле там действительно были ереси. Об этом хорошо написал А.Люлька у себя в ТГ:
В чате своего ТГ-канала А.Люлька сообщил много интересного для меня о старообрядцах, называя их несторианами:
https://t.me/c/1205244545/5491

"Старообрядцы усмотрели в этом символе распятую Троицу. " — в чём и выразились их вопиющая безграмотность, фанатизм и безумие.
На самом же деле старообрядцы были несторианами. То есть исповедовали Четвертую Ипостась в Троице и прочие ереси (кстати, Аввакум прямо писал так).
Несториане крестились двуперстием.

Письма Аввакума же известны.

Зри, Игнатий соловьянин, и веруй трисущную Троицу. Существо едино на трое равно разделяй: на трое течет источник божества. По Арию не рцы – три существа неравные, а равные три существа добре, или естества. Не шевели больше того. Несекомую секи, небось, по равенству, едино на три существа, или естества. Якоже бо слово от души рождается и паки в человека не возвращается, тако и Сын от Отца родися и во чрево Отчее не возвратися. Якоже Спас рече: Аз во Отце и Отец во Мне, – волею, а не существо в существе. Три цари небесные, три непостижимые. Комуждо особно сидение: Отцу и Сыну и Святому Духу. Не спрятався сидят три цари небесные: яко Петр и Павел и Иоанн Богослов, трое разстоящи, тому же прилично и божественное трое раздельшееся.
Александръ - Честное Зерцало , [03.10.2024 15:22]
Федору:
«не скрывайте, еретики, и Христа того, в Троицу месяще недоведоме... Сидит на особом престоле, равно Святей Троице соцарствуя. Сидит Бог и человек одесную Бога на престоле своем царском. Да и ладно так, дитятко бешеное: не замай Его на престоле-том своем сидит, не нехай поганым своим языком с престола того царского к ногам Отца. Помнишь ли, собака, лаешь: существо де Божества внутрь Отца, а смотрение подле ног Отца близь сидит. Так-то ты говорил, громобитный враг».
Александръ - Честное Зерцало
, [03.10.2024 15:22]
то есть Аввакум прямо пишет, что Христос сидит отдельно от Троицы на "особом престоле". Это именно и есть несторианская ересь
https://azbyka.ru/otechnik/sekty/vzgljad-avvakuma-na-uchenie-i-obrjady-pravoslavnoj-tserkvi-popov/

.... От Аввакума остались письма, осталось и Житіе им самим написанное. то есть он чисто по смирению взял и написал своё житие — как актуальному святому. Считал себя великим святым, отожЪ

Почему несториане крестились двуперстием:
что пишет Никон
«зрите убо, еда не впадаете, аще и нехотящим вам, во еже мудрствовати две ипостаси во едином Христе и разделяти по Несторию, глаголющему иного убо быти Сына – Бога Слова, иже от Отца рожденного прежде век, другого же Иисуса иже из Назарета, человека проста непщевавшему, и по любви соединенна, а не Бога истинна воплощшася, якоже и вы ныне разделяете: первее в трех перстех изообразующих Святую Троицу указуете быти Сыновню ипостась, тоже особь отделивше ину поведаете быти, во указательном, глаголю, и великосреднем».

Кроме того в старообрядческом Символе Веры было вставлено несколько слов, которых не было в оригинале, утверждённом Соборами с запретом, что-то прибавлять к Символу. То есть старообрядцы — как католики своё филиокве — просто добавляют слова в Символ, нарушая соборные клятвы.
я не говорю о том, что поскольку сам Аввакум был матерщинником, то и у старообрядцев это всё фактически благословляется. В некоторых толках принято отцу жениха "спробовать невесту" до брачной её ночи, поклонение камням и проч.
Процветала астрология и другие оккультные штучки.

Нельзя забывать, что Никон столкнулся с последствиями двух серьёзных течений, прямо скажем, еретических.
Во-первых, это капитоновщина. Был такой раскольник Капитон, которые всячески умрщевлял свою плоть, даже христосовался на Пасху не яйцом, а луковицей. Эта секта, как я понимаю, на самом деле лежала в основе старообрядческого раскола, оттуда многие сразу хлынули к аввакумщикам.
И во-вторых, небезызвестные жидовствующие, которые специально искажали церковные книги, в частности сам текст Библии, то есть печатали (под)ложные тексты.
Если пообщаетесь со старообрядцами, то не может не броситься в глаза этот дух: исступлённое сектанство и талмудическое иудейство
 
Православный христианин
"Как еретиков" прокляли их. Церковь уже признала свою ошибку -- чего ещё хотите?
Подвергшимся гонениям (и всякому) от этого стало легче, или что? Церковь так и не стала единой со старообрядцами, утверждая что этого не хотят сами старообрядцы. Конечно не хотят, ведь их сначала сами знаете что, а потом предложили уйти под РПЦ. При этом всякие Сергии на этом форуме напрямую заявляют что мол Поместный собор 1971 года был не настоящий, и вообще возможно принял еретические решения.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
На самом деле там действительно были ереси. Об этом хорошо написал А.Люлька у себя в ТГ:
А протестанты или католики (любые не православные христианские ветки) тоже еретики? Служат не так, верят не совсем так и т.д. Если они еретики, почему например мы с ними в общении, а не сжигаем их в срубе? Если они не еретики, то почему?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А протестанты или католики (любые не православные христианские ветки) тоже еретики? Служат не так, верят не совсем так и т.д. Если они еретики, почему например мы с ними в общении, а не сжигаем их в срубе? Если они не еретики, то почему?
Что значит: "в общении"?
Мы ни с католиками, ни с протестантами не причащаемся...
 
Православный христианин
Что значит: "в общении"?
Мы ни с католиками, ни с протестантами не причащаемся...
РПЦ не общается с инославными? Ой ли? Прекрасно общается, и еретиками их не называет Несовременно это. Даже в диалоге о экуменизме участвовала. Про службы/причастия с инославными не выдумывайте пож-та, я этого не писал.

 

Вложения

  • Screenshot_20241120_115356_Yandex.jpg
    Screenshot_20241120_115356_Yandex.jpg
    476,7 KB · Просмотры: 42
Последнее редактирование:
Православный христианин
На самом деле там действительно были ереси. Об этом хорошо написал А.Люлька у себя в ТГ:
Какой-то Люлька некие "ереси" увидел, а Соборы 17 века тех "ересей" не увидели.
Подвергшимся гонениям (и всякому) от этого стало легче, или что? Церковь так и не стала единой со старообрядцами, утверждая что этого не хотят сами старообрядцы. Конечно не хотят, ведь их сначала сами знаете что, а потом предложили уйти под РПЦ.
Ещё раз: ЧТО ЕЩЁ хотите от РПЦ МП?
При этом всякие Сергии на этом форуме напрямую заявляют что мол Поместный собор 1971 года был не настоящий, и вообще возможно принял еретические решения.
Таких агрессивных "сергиев" немало даже внутри РПЦ МП.
А протестанты или католики (любые не православные христианские ветки) тоже еретики? Служат не так, верят не совсем так и т.д. Если они еретики, почему например мы с ними в общении, а не сжигаем их в срубе? Если они не еретики, то почему?
Мы и с православноверующими старообрядцами в таком же общении, но те с нами не очень хотят общаться, т.к. считают еретиками.
 
Православный христианин
А протестанты или католики (любые не православные христианские ветки) тоже еретики? Служат не так, верят не совсем так и т.д. Если они еретики, почему например мы с ними в общении, а не сжигаем их в срубе? Если они не еретики, то почему?
Вам были приведены конкретные еретические цитаты из писаний протопопа Аввакума, которого старообрядцы считают святым. Хотите возражать, возражайте по существу.
 
Православный христианин
Вам были приведены конкретные еретические цитаты из писаний протопопа Аввакума, которого старообрядцы считают святым. Хотите возражать, возражайте по существу.
Не вопрос. Вот Вам "возражение по существу": https://ruvera.ru/articles/avvakum_o_troice .
Ныне гонений нет, а результат?
Результат -- до сих пор неуврачёванная рана на теле Церкви, произошедшая в результате безрассудных клятв 17 века на всех русских православных двуперстников.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Возражение в стиле: "если Аввакум и сказал что не то, то он всё равно священномученик" ))
Попросили "возражения по существу", а прочитать их не захотели:)?
Давайте по порядку вместе читать:
"На самом деле взгляды протопопа на святую Троицу не отличались от святоотеческих, что видно, например, из предисловия к «Житию», явно содержащего Афанасьевский Символ веры, исповедующий Единосущную Троицу, или в толковании на книгу пророка Исаии, писанном около 1675 г.".
Какие Ваши "возражения по существу"?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Про службы/причастия с инославными не выдумывайте пож-та, я этого не писал.
В контексте религиозного общения речь всегда идёт о совместном Причащении Святых Христовых Таинств, а не о встречах вне богослужений и не о посиделки за рюмочкой чайку...
 
Православный христианин
"На самом деле взгляды протопопа на святую Троицу не отличались от святоотеческих, что видно, например, из предисловия к «Житию», явно содержащего Афанасьевский Символ веры, исповедующий Единосущную Троицу, или в толковании на книгу пророка Исаии, писанном около 1675 г.".
Какие Ваши "возражения по существу"?
Вы только одного не понимаете, последователь староверов, что полемику вели между собой именно представители староверов.
«…Изложение учения о Святой Троице встречается у Аввакума в нескольких его писаниях. В одних он является вполне православным, в других прямо еретиком. Так, в толковании на книгу пророка Исайи это учение изложено у него даже в символьных выражениях. «Славим Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу единосущную и нераздельную, сопрестольную... Исповедуем единицу неслиянную, существо и божество, власть и царство едино, в трех собствех, Отца не рожденна, Сына рожденна и Духа Святаго исходяща, – подобне: Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святаго, не три бози, но един Бог, – равне: вседержителя Отца, вседержителя Сына, вседержителя Духа Святаго, не три вседержители, но един вседержитель, – непостижим Отец, непостижим и Сын, не постижим и Дух Святый, вечен Отец, вечен и Сын, вечен и Дух Святый, не три вечнии, по един вечный, не три непостижимии, но един непостижимый. Яко́в Отец, таков Сын, таков и Дух Святый. И в сей Троице ничтоже первое или последнее, ничтоже более или менее, но целы три составы и соприсносущны суть сeбе и равны... Отмещем Савеллиево слияние, еще же проклинаем и Ариево рассечение, но веруем и исповедуем, якоже нам богословцы предаша и научиша»6. Таким образом, высоте предмета здесь отвечала и высота выражений. Совсем иное видим в послании к диакону Игнатию. «Зри, Игнатий соловьянин, и веруй трисущную Троицу. Существо едино на трое равно разделяй: на трое течет источник божества. По Арию не рцы – три существа не равныя, а равныя три существа добре или естества. Не шевели больше того. Несекомую секи, небось, по равенству едино на три существа или естества. Якоже бо слово от души рождается и паки в человека не возвращается, тако и Сын от Отца родися и во чрево Отчее паки не возвратися. Якоже Спас рече: Аз во Отце и Отец во Мне, – волею, а не существо в существе. Три цари небесные, три непостижимые. Комуждо особно седение: Отцу и Сыну и Святому Духу. Не спрятався седят три цари небесные: яко Петр и Павел и Иоанн Богослов, трое расстоящи, тому прилично и божественное трое раздельшееся». Так мудрствовал Аввакум. Может быть, с понятием о «существе» он соединял представление о «лице». По крайней мере, далее он упрекает Феодора: «Федька! По-твоему, кучею надобе, едино лицо»7. Во всяком случае, образные выражения, к каким прибег здесь Аввакум, вовлекли его в бездну хулы на Святую Троицу. Впрочем, начал не Аввакум, а поп Лазарь. В данном пункте православного богословия Лазарь не шел дальше человекообразного представления. С ним и споры начались у диакона Феодора. Препираясь с Феодором, Лазарь вопил: «Троица рядком сидит: Сын одесную, а Дух Святый ошую Отца, на небеси на разных престолах, – яко царь с детьми седит Бог Отец, а Христос на четвертом престоле особном седит пред Отцем небесным» (VI, 107–8). Это толкование, как свидетельствует диакон Феодор, перенял у Лазаря и Аввакум, и по всему видно, что это были два одинаково невежественные в богословии буеслова. Выражение Цветной Триоди иоасафовского издания: «поклоняемся Троице трисущней единой» было достаточно для того, чтобы Аввакум утвердился в учении о трисущной Троице, хотя, должным образом, очевидно, не понимал его. Вместе с тем, он не мог представить седение Сына одесную Отца иначе, как в отличие от второго Лица Святой Троицы, мыслимого до или нага воплощения. Отсюда он стал «четверить» Троицу (VI, 108) и учить о седении Христа на «особом четвертом престоле» (VI, 121). Иначе, казалось Аввакуму, сказано было бы, что Христос по вознесении на небо сел «во Отца, а не одесную Отца» (107), да и седение это представлялось Аввакуму человекообразным. Полемизируя с Феодором, Аввакум писал: «не скрывайте, еретики, и Христа того, в Троицу месяще недоведоме... Седит на особом престоле равно Святей Троице сцарствуя. Седит Бог и человек одесную Бога на престоле Своем царском. Да и ладно так, дитятко бешеное: не замай Его на престоле том Своем седит, не пехай поганым своим языком с престола того царского к ногам Отца. Помнишь ли, собака, лаешь: существо-де Божества внутрь Отца, а смотрение подле ног Отца, близь седит. Так-то ты говорил, громобитный враг»8. Что же, однако, показывают подлинные писания Феодора? Они показывают, что Феодор в рассуждении о догматических вопросах был не чета Лазарю и Аввакуму. Он знал Писание твердо, мыслил православно и писал по догматическим вопросам с примечательною точностию. «Аз исповедую Святую Троицу единопрестольну, и единосущну, и нераздельну, три лица во едином Божестве и едино Божество в трех ипостасех совокупленно, един трисиянен образ, друг в друзе вмещение имут, кроме всякого размешения и слияния, по Богослову Григорьеву словеси, и не прелагаются друг в друга, но кождо свое собство и свойство имать, Отец и Сын и Дух Святый» (VI, 97). «Якоже сниде Сын Божий с небес наг на землю, не истощи Троического числа, тако и по воскресении взыде с восприятием человечества, не приложи к Троическому числу, но присно Троица Троицею пребывает, и по воплощении Христос Сын Божий в Троице славится от всея твари, а не в четверице, – никакоже, понеже един есть Сын, единосущный Отцу, и Дух Святый, и в неописанных недрех Отчих выну седит, со Отцем и Духом купно, а не на четвертом престоле» (VI, 98). «Вемы о Сыне Божием Иисусе Христе, и веруем, яко есть одесную Отца седит по Писанию, по приятии плоти; а како седит? Никто же весть, – не по-человечески бо, никакоже, – и сами ангельстии чинове не могут разумети и сказати о том непостижимом таинстве» (VI, 108).
Заблуждение в учении о Святой Троице не было единственным заблуждением Аввакума. Так, между прочим, он не избежал неправильного понимания учения о воплощении Бога Слова. «Исповедую, писал Аввакум, всюду промысл Божий, всюду Божия сила, одержит неизреченно, всюду видит и слышит всевидящее око. А свойство блаженного существа в вышних пребывает, во свете живый неприступнем, на землю и под землю непоступно»9. По этому учению о Божием вездеприсутствии Бог вездеприсущ, очевидно, только действиями Своего всеведения и всемогущества, а не самым существом. Это неправильно, потому что определяет Бога местом и отделяет действия Бога от Его существа. Между тем, в связь с таким учением Аввакум ставил раскрытие учения о воплощении. Если существо Божие «непоступно» на землю, то как же сходил на землю Христос? Аввакум мудрствовал, что Христос сшел в утробу Девы не существом, а благодатию. В письмах к Сергию он сам говорил об этом. «Худой еретичешка Федька глаголет самым существом воплотившегося Бога Слова. Аз же исповедую и верую свойство недвижимо, но излияв Себе Бог Слово в утробу Девыя силу существа естественную.... А самое существо отнюдь, отнюдь непоступно. Отча недра не оставил существом, сошед на землю силою благодати несказанно. Якоже солнце лучи своя на землю ниспущает, а самый круг огня выспрь при тверди: тако и о Бозе подобает разумевати». Учение о вездеприсутствии Божием существом казалось Аввакуму странным и хульным. «Да ты же еще мудрствуешь некако дико, – обращается он к Феодору, – и сечешь единородного Сына на четыре ипостаси: ох, яко беззаконный Иуда не восхоте разумети! Глаголешь бо, окаянный, пиша в тетрадках: самым-де существом Сын Слово на землю сниде во чрево Девыя. И егда пострада, во гробе с плотию Божество существом бе; во аде Божество с душею нагою без плоти существом бе; в то-де время и в рай с разбойником Божество существом бе; и на престоле со Отцом существом же. И о сем твоем изумлении безумнии играют, а разумнии рыдают. И как так недвижимое блаженное существо Божие рассек на четверо, не разумея Писания, ни силы его, надувая свое чрево и вежди гнилым умом, изливаешь воню по воздуху, нехотя о недоведомем вопроситися со старцы, и гордяся, едешь по своей дороге! Бог бо не преложи существа Своего сниде на землю, вочеловечися за мирский живот в спасение, неотлучным божеством существа Своего от недр Отчих схождением совершив тайну, сиречь благодати сила излияся, якоже Он весть. А самое существо ипостаси не истощися и пребысть нераздельно и от Отца существом неотлучно. Соступив с небеси силою благости Своея к нам весь в чистую Деву: тверди весь благостию, а существом весь горе со Отцем бе несекомо»10. Не смотря на то, что в этом учении заключалась ересь и хула на Сына Божия, оно было принято слепым стадом слепого пастыря…».
(профессор Пётр Семёнович Смирнов; Споры в расколе по догматическим вопросам в XVII в.).
II. Аввакум и диакон Феодор в их догматических письмах. – Их споры о св. Троице, о воплощении Бога Слова, о сошествии Христа во ад, о сошествии Св. Духа на апостолов, об ангелах, о душе и по другим вопросам.
Так о каком древлеотеческом наследии талдычать последователи еретика Аввакума???
 
Православный христианин
Почему так считаете, непризнаватель соборных решений РПЦ МП и сокрыватель своей к ней принадлежности?
Вы можете привести?
Сергий_ написал(а):
Клятвы Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды
Их никогда не было.
Так как мог отменить Поместный Собор 1971 г. то, чего НЕ БЫЛО?
Жду и от вас ссылок на такие клятвы.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху