Теистический эволюционизм

[Александр-Диовед]

Им это есть мне можно не отвечать, вы за меня все знаете? Или, все ж лишь , по привычке, домысливаете? Насчет ген, как и всего материального мира я уже отвечал- все сотворил Бог. Механизма творения не знаю, Бог открывает по мере возможности восприятия человеку. Но в результате размышлений ясно, что живая клетка из неживой могла получиться лишь вод воздействием Высшего Разума. И «написать» формулу ДНК возможно лишь Божественному Интеллекту, как написать слово на листе бумаге - человеку. А что же мешает Вам, атеисту прочесть несколько строк Книги Бытия, про грехопадения Евы? Вы же материалист, включите наконец, логику. Все сотворено Богом и все исполняет Законы Его. Адам и Ева живут в Эдеме, где им было разрешено все, но был всего лишь один запрет : не есть с Древа познания Добра и зла, потому что после вкушения - смерть умрешь! Чего не понятного? Смертью умрешь, - это значит будешь смертным, в тебе, в природе нарушится установленный божественный порядок. К примеру, если принять внутрь яд- происходит разрушение жизненно важных органов и человек умирает. А что такое познание, как понятие в Библии? К примеру, познал Адам Еву и родился Каин. Александр, я Вам говорил уже, что читать Библию нужно правильно, с рассуждением и с помощью толкований. Впрочем, научный труд читается тоже с трудом, а не поверхностно, проникая внутрь или познавая написанное.

На первый взгляд все логично, но к такому описанию у меня накопились вопросы. Напишу возможно позже.

Интересное у вас толкование понятия "познание" в Библии.
Бог в первой главе повелел Адаму и Еве плодиться и размножаться:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27).
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт.1:28).

По этим словам получается, что "познать" Адам Еву мог и до грехопадения. Просто видимо сам процесс как то иначе должен был протекать. Но с чего то первые люди не плодились и не размножались пока не вкусили плода "познания".
А Бог покарал человечество за то, что Адам познал Еву неправильно, так выходит?

 

[р.Б. Андрей]

А Бог покарал человечество за то, что Адам познал Еву неправильно, так выходит?

Кто Вам сказал, что Бог покарал? Почему вы применяете бездумно понятия и тем самым осуждаете Бога? Адам нарушив заповедь, попал под действие закона- Смертью умрешь. А это повлекло за собой целый ряд разрушений в жизненном порядке. Земля стала проклятой, то есть , враждебна и теперь человеку приходиться добывать себе пропитание, раньше - земля просто отдавала все что нужно. Жены в болезни рожали детей, а Ева стала матерью до всех нас. И все это произошло после грехопадения Адама и Евы, а не после познания.

 

[Александр-Диовед]

Кто Вам сказал, что Бог покарал? Почему вы применяете бездумно понятия и тем самым осуждаете Бога? Адам нарушив заповедь, попал под действие закона- Смертью умрешь. А это повлекло за собой целый ряд разрушений в жизненном порядке. Земля стала проклятой, то есть , враждебна и теперь человеку приходиться добывать себе пропитание, раньше - земля просто отдавала все что нужно. Жены в болезни рожали детей, а Ева стала матерью до всех нас. И все это произошло после грехопадения Адама и Евы, а не после познания.

Но если все законы создал Бог, то и закон "Смертью умрешь" создал Он же, верно? Вместе со Вторым законом термодинамики по которому в соседней теме верующие решили, что Вселенная движется к хаосу, разрушению и тлену.

Исполнение этого закона кто запустил? Если оно не произошло автоматически сразу после грехопадения. Опять Бог.

И после вашей интерпретации "познания" мне непонятно в чем тогда суть грехопадения? Если Бог заповедовал людям плодиться и размножаться, то как же исполнение этой заповеди может быть грехопадением?

 

[ДарьяТ]

Жены в болезни рожали детей...

Не одни только жены в болезни рожают. Высшие млекопитающие тоже, и по той причине, что выносить и родить большой и сложный организм с большой головой намного труднее, чем элементарный. Никакого Божьего проклятия для этого не нужно. А людям особенно - это горе от ума: у человеческого зародыша самая большая голова, иначе говоря. И несмотря на то, что у человеческих самок широкий таз, дети с трудом проходят; а будь бедра пошире для облегчения процесса родов, женщины не могли бы нормально ходить и бегать. Очень точный природный (ну, или божественный) баланс.

 

[ЕленаЗаверуха]

Гены сами ломаются с возрастом ...
А ещё ,когда они передаются по наследству детям ,они передаются с ошибками..это как раньше люди переписывали книги в ручную..и обязательно были непроизвольные ошибки

На первый взгляд все логично, но к такому описанию у меня накопились вопросы. Напишу возможно позже.

Интересное у вас толкование понятия "познание" в Библии.
Бог в первой главе повелел Адаму и Еве плодиться и размножаться:

По этим словам получается, что "познать" Адам Еву мог и до грехопадения. Просто видимо сам процесс как то иначе должен был протекать. Но с чего то первые люди не плодились и не размножались пока не вкусили плода "познания".
А Бог покарал человечество за то, что Адам познал Еву неправильно, так выходит?

 

[ЕленаЗаверуха]

Гены сами ломаются с возрастом ...
А ещё ,когда они передаются по наследству детям ,они передаются с ошибками..это как раньше люди переписывали книги в ручную..и обязательно были непроизвольные ошибки

Я напишу личное свое мнение...
Прежде чем рожать детей,люди должны были сами повзрослеть,а потом плодиться . Человеку Бог дал свободу. Единственное чему они должны были обучиться у Бога- нравственности. Что у них там произошло ,мы не знаем ..В Бытее есть повествование , где есть : плод ,змей ,дерево. Отказались они воспитываться ,решили сами осознать ,что есть зло и добро. Судя по тому как Каин расправился Авелем ....Адам и Ева были дикие .. вот поэтому ....сначало нужно самим взрослеть,а потом детей рожать

 

[Александр-Диовед]

Гены сами ломаются с возрастом ...
А ещё ,когда они передаются по наследству детям ,они передаются с ошибками..это как раньше люди переписывали книги в ручную..и обязательно были непроизвольные ошибки

Это понятно. Но если нет эволюции, значит гены никогда не ломались, никакой старости не было, а потом случилось грехопадение и все гены за один день развалились так, что из травоядного получился хищник.
Откуда при этом взялись вирусы и бактерии, если у отрицателей эволюции их вообще не было - непонятно.

Выглядит так, что мир до грехопадения был как виртуальный мир компьютерной игрушки, где все модели виртуального мира, NPC и игрока - это просто построенные из полигонов, но пустые внутри, объекты. Вот шестидневный мир выглядит так - были модельки природы, животных и человека, только не пустые, а заполненные каким-нибудь божественным логосом. Потом Адам познал Еву и весь этот божественный логос превратился во внутренние органы, клеточки, кровь, гены, бактерии, вирусы и прочее. Буквальное прочтение библейского текста у меня вызывает такую ассоциацию.

 

[Александр-Диовед]

Я напишу личное свое мнение...
Прежде чем рожать детей,люди должны были сами повзрослеть,а потом плодиться . Человеку Бог дал свободу. Единственное чему они должны были обучиться у Бога- нравственности. Что у них там произошло ,мы не знаем ..В Бытее есть повествование , где есть : плод ,змей ,дерево. Отказались они воспитываться ,решили сами осознать ,что есть зло и добро. Судя по тому как Каин расправился Авелем ....Адам и Ева были дикие .. вот поэтому ....сначало нужно самим взрослеть,а потом детей рожать

Согласен, в ваших словах есть логика, в отличии от буквального толкования библейского мифа.

 

[р.Б. Андрей]

Никакого Божьего проклятия для этого не нужно

Вы пытаетесь оспорить Святое Писание?
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16).
Что не так?

 

[ЕленаЗаверуха]

Это понятно. Но если нет эволюции, значит гены никогда не ломались, никакой старости не было, а потом случилось грехопадение и все гены за один день развалились так, что из травоядного получился хищник.
Откуда при этом взялись вирусы и бактерии, если у отрицателей эволюции их вообще не было - непонятно.

Выглядит так, что мир до грехопадения был как виртуальный мир компьютерной игрушки, где все модели виртуального мира, NPC и игрока - это просто построенные из полигонов, но пустые внутри, объекты. Вот шестидневный мир выглядит так - были модельки природы, животных и человека, только не пустые, а заполненные каким-нибудь божественным логосом. Потом Адам познал Еву и весь этот божественный логос превратился во внутренние органы, клеточки, кровь, гены, бактерии, вирусы и прочее. Буквальное прочтение библейского текста у меня вызывает такую ассоциацию.

У меня нет возможности сейчас полноценно общаться .Я так понимаю,что моей анкете замедлили скорость..чем - то я не угодила админам.. забанить меня не за что ...
Можно было бы на эту тему поговорить ..тут можно кванты вспомнить с ее двойственностью .волна- материя..
Конечно была деградация. .и биологическая и нравственная...а как следствие .. мы сейчас ..
Что касается вирусов ..они были ..просто они не приносили вреда людям. Иммунная система тоже процессе деградации

 

[р.Б. Андрей]

И после вашей интерпретации "познания" мне непонятно в чем тогда суть грехопадения? Если Бог заповедовал людям плодиться и размножаться, то как же исполнение этой заповеди может быть грехопадением?

Есть мнение свв отцов ( Григорий Нисский), что заповедь: ...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,... (Быт.1:28), дана Богом, предвидевшим грехопадение.

Отдел первый. Первобытное (идеальное) состояние человека, Антропология свт. Григория Нисского - Мартынов А. В. - читать, скачать

Отдел первый. Первобытное (идеальное) состояние человека. Отдел 1. Труд «Антропология свт. Григория Нисского» Мартынов А. В.. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 1 из 2

azbyka.ru

Половое различие – свойство животной природы; будучи придано существу человеческому, оно низводило его с высоты первоначального богоподобия и приближало в известной мере к бессловесным животным. Из состояния чисто духовного, бесстрастного, всецело богоподобного, в какое поставлен был человек первым творческим актом, во втором – переходил он в состояние существа, имеющего среднюю смешанную природу, объединяющую в себе свойства бытия божественного и бестелесного с жизнью бессловесной и скотской: «из божественной природы получил он словесность и разумность, что не допускает разности в мужеском и женском поле, а из бессловесной – телесное устройство, разделяемое на мужеский и женский пол»....
..св. Григорий не полагает, однако, никакого временного промежутка. По его мнению нельзя представлять дело так, как будто сначала был создан действительный человек по образу Божию, а потом этот идеальный человек снова преобразован в существо низшего порядка. Нет, – на самом деле был только один нераздельный творческий акт: вместе с тем, как сотворил Бог человека по образу своему, сообщил Он ему и половое различие, так что человек прямо вышел из рук Творца с той двойственностью природы, какую теперь мы наблюдаем у всякого причастного человеческой жизни. В состоянии чистого образа Божия, с одними только богоподобными свойствами человек не существовал в действительности ни одного момента: фактически он явился на свет уже с примесью несущественных для него элементов низшей природы.
Насчет грехопадение, стоит поговорить отдельно, так как это многое объясняет в судьбе Человека ( человечества) в целом. Без этого не понятно и воплощение Бога.

"Акт грехопадения лишил человека света боговедения и сделал его подобным младенцу, заключенному в утробу матери и невидящему света солнечного. ..
Первая особенность, которую получила человеческая природа в виду грехопадения, и которой она не имела бы, если бы человек оставался в невинном состоянии, по мнению еп. Нисского, есть половое различие и обусловленный им способ преемственного размножения человеческого рода, «Прежде греха Писание не говорит ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но когда после греха изгнаны люди из рая, и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию».

 

[ДарьяТ]

Вы пытаетесь оспорить Святое Писание?
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16).
Что не так?

Да, пытаюсь оспорить и давно уже это делаю, если вы не обратили внимания.) И не одна этим тут занимаюсь.
А к мужу влечение и господство мужа - ничего удивительного тут нет, если сама беременность, роды и уход за потомством делают женщину такой уязвимой. Еще и в суровых первобытных условиях. Ни у каких других млекопитающих это столько сил и времени не отнимает.

 

[р.Б. Андрей]

Да, пытаюсь оспорить и давно уже это делаю, если вы не обратили внимания.) И не одна этим тут занимаюсь.

А имеете ли достаточно сил и знаний?

 

[ДарьяТ]

А имеете ли достаточно сил и знаний?

Не больше, чем другие рационально мыслящие люди на форуме.) Я хотела показать, что "проклятие чадородия и господство мужа" прекрасно объясняются одной физиологией человека и особенностями его организма, без всяких наказаний свыше. Точно так же, как боль в пояснице к сорока годам - это не проклятие, а следствие прямохождения.

 

[р.Б. Андрей]

Не больше, чем другие рационально мыслящие люди на форуме.) Я хотела показать, что "проклятие чадородия и господство мужа" прекрасно объясняются одной физиологией человека и особенностями его организма, без всяких наказаний свыше. Точно так же, как боль в пояснице к сорока годам - это не проклятие, а следствие прямохождения.

А где Вы увидели " проклятие чадородия" и господство мужа?

 

[Модест Матвеевич]

Понятно. Просто те дела, состоянию которых соответствует наука - это ещё не все дела. Есть ещё дела поважнее. Выходящие за область применимости рационального знания. Когда наука пытается браться за них, превращаясь таким образом в лженауку, к ней возникают претензии.

Что это за "дела поважнее" расскажите пожалуйста.

Тоже не без того. Но, вот лучше представьте. Где-то есть нечто, о котором никто ничего не знает, которое ни на что никак не влияет. Чем его бытие отлично от небытия?

То что вы описываете это никак не отсутствие смысла. Это как раз "несуществование", если нечто ни на что не влияет, то его нет. Но отсутствие смысла это когда о нечто знают и влияет оно, только целью это знание и влияние никто не ставил. Поэтому ваше отождествление бессмысленности с несуществованием, мягко говоря, некорректно.

 

[Алексий Б.]

Что это за "дела поважнее" расскажите пожалуйста.


То что вы описываете это никак не отсутствие смысла. Это как раз "несуществование", если нечто ни на что не влияет, то его нет. Но отсутствие смысла это когда о нечто знают и влияет оно, только целью это знание и влияние никто не ставил. Поэтому ваше отождествление бессмысленности с несуществованием, мягко говоря, некорректно.

Я не говорил, что бессмысленность тождественна небытию. Я говорил, что бытие бессмысленной вещи неотличимо от небытия. Смысл - и есть важнейшее. Гораздо важнее знать зачем существует нечто, чем знать, как оно существует.

 

[Алексий Б.]

На самом деле, несовместимость эволюционной теории с христианской верой обусловлено только пониманием случайности как беспричинности. Сугубо некорректным с научной точки зрения. Случайное событие - не беспричинное событие. А событие, причина которого не установлена и не просчитана. Именно в такой интерпретации понятие случайности и вводилось в науку. Откуда берётся понимание случайности, как беспричинности - не очень-то понятно. Но очевидно, что оно поддерживается людьми, в науке слабо разбирающимися. Хотя бы они и были профессорами каких-то задрипанных американских университетов.

 

[Александр-Диовед]

Есть мнение свв отцов ( Григорий Нисский), что заповедь: ...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,... (Быт.1:28), дана Богом, предвидевшим грехопадение.

Отдел первый. Первобытное (идеальное) состояние человека, Антропология свт. Григория Нисского - Мартынов А. В. - читать, скачать

Отдел первый. Первобытное (идеальное) состояние человека. Отдел 1. Труд «Антропология свт. Григория Нисского» Мартынов А. В.. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 1 из 2

azbyka.ru

Половое различие – свойство животной природы; будучи придано существу человеческому, оно низводило его с высоты первоначального богоподобия и приближало в известной мере к бессловесным животным. Из состояния чисто духовного, бесстрастного, всецело богоподобного, в какое поставлен был человек первым творческим актом, во втором – переходил он в состояние существа, имеющего среднюю смешанную природу, объединяющую в себе свойства бытия божественного и бестелесного с жизнью бессловесной и скотской: «из божественной природы получил он словесность и разумность, что не допускает разности в мужеском и женском поле, а из бессловесной – телесное устройство, разделяемое на мужеский и женский пол»....
..св. Григорий не полагает, однако, никакого временного промежутка. По его мнению нельзя представлять дело так, как будто сначала был создан действительный человек по образу Божию, а потом этот идеальный человек снова преобразован в существо низшего порядка. Нет, – на самом деле был только один нераздельный творческий акт: вместе с тем, как сотворил Бог человека по образу своему, сообщил Он ему и половое различие, так что человек прямо вышел из рук Творца с той двойственностью природы, какую теперь мы наблюдаем у всякого причастного человеческой жизни. В состоянии чистого образа Божия, с одними только богоподобными свойствами человек не существовал в действительности ни одного момента: фактически он явился на свет уже с примесью несущественных для него элементов низшей природы.
Насчет грехопадение, стоит поговорить отдельно, так как это многое объясняет в судьбе Человека ( человечества) в целом. Без этого не понятно и воплощение Бога.

"Акт грехопадения лишил человека света боговедения и сделал его подобным младенцу, заключенному в утробу матери и невидящему света солнечного. ..
Первая особенность, которую получила человеческая природа в виду грехопадения, и которой она не имела бы, если бы человек оставался в невинном состоянии, по мнению еп. Нисского, есть половое различие и обусловленный им способ преемственного размножения человеческого рода, «Прежде греха Писание не говорит ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но когда после греха изгнаны люди из рая, и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию».

Вы не заметили, что в первой цитате Григорий Нисский говорит одно:
"человек прямо вышел из рук Творца с той двойственностью природы, какую теперь мы наблюдаем у всякого причастного человеческой жизни"
во второй цитате другое:
"Первая особенность, которую получила человеческая природа в виду грехопадения, и которой она не имела бы, если бы человек оставался в невинном состоянии, по мнению еп. Нисского, есть половое различие"
Или похоже вторая цитата это интерпретация слов Григория потому, что противоположные смыслы получаются.
Григорий Нисский имел ввиду, что половое разделение было изначально.

Далее. Мысли о том, что заповедь "плодитесь и размножайтесь" была дана Богом как предвидение грехопадения, а под плодом с дерева познания добра и зла имеется ввиду секс - это уже интерпретации ваши и святых отцов. Прямо в тексте этого не говорится.
В итоге вы и некоторые святые отцы решаете слова о днях творения воспринимать буквально, а слова о грехопадении домысливаете. Хотя буквально в Книге говорится только о знаниях и наготе:

но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло (Быт.3:5).
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания (Быт.3:7).

Я это веду к тому, что все первые главы Бытия стоит воспринимать как миф, образно, а не буквально. Потому что иначе получается субъективное понимание текста на основе того, что вам лично нравиться или не нравиться, отрицающее доказанные наукой теории.
Вообще если уходить в тему грехопадения как секса то закрадываются мысли о том, правильно ли верующие понимают причину падения дьявола и как вообще понимать обожение, которое ждёт праведников после смерти?

 

[Модест Матвеевич]

Я не говорил, что бессмысленность тождественна небытию. Я говорил, что бытие бессмысленной вещи неотличимо от небытия.

Только как пример привели не отсутствие смысла, а именно небытие.
И как же оно неотличимо? Нечто не взаимодействует ни с чем это небытие, нечто взаимодействует, но целью это никто не ставил это бессмысленность. Как видите, очень даже отличима.

Смысл - и есть важнейшее. Гораздо важнее знать зачем существует нечто, чем знать, как оно существует.

Вы написали, что эти важнейшие вещи (смысл) существуют, но ничего не указывает на наличие высшего смысла, ваш тезис о неотличимости небытия и бессмысленности провалился. Кроме вашей горячей внутренней убежденности на этот смысл ничего не указывает, а ее, как гриться к делу не пришьешь.

На самом деле, несовместимость эволюционной теории с христианской верой обусловлено только пониманием случайности как беспричинности.

То есть установленное наукой происхождение человека от обезьяны вы несовместимостью не считаете? Браво!

Сугубо некорректным с научной точки зрения. Случайное событие - не беспричинное событие. А событие, причина которого не установлена и не просчитана. Именно в такой интерпретации понятие случайности и вводилось в науку. Откуда берётся понимание случайности, как беспричинности - не очень-то понятно. Но очевидно, что оно поддерживается людьми, в науке слабо разбирающимися. Хотя бы они и были профессорами каких-то задрипанных американских университетов.

Вы совершенно правы, именно так случайность в науке и понимают. Никто не говорит, что у случайных событий нет причин. Но я думаю, что несовместимость вызвана вовсе не этим.