Теодицея и сатана.

[Алена Юрьевна]

Наталья, мне кажется, что вы воспринимаете зло, как какую-то субстанцию, существующую в мире. Но зло - порождение людей. Наших мыслей и поступков. Если каждый человек будет идти за Христом, то зла не будет. Но люди делают выбор в сторону зла, поэтому и кажется мир таким злым. А сейчас особенно, когда грех выдается чуть ли не за добродетель. Ну а дьявол и другие падшие ангелы делают все возможное, чтобы склонить человека ко злу, вот и все. А зачем он это делает?) Мне нравится суждение Паисия Святогорца на эту тему:

"От гордости бесы удалились от Бога тысячи лет назад, и по гордости они продолжают удаляться от Него и остаются нераскаянными. Если бы они сказали только одно: «Господи, помилуй», то Бог что-нибудь придумал бы (для их спасения). Если бы они только сказали «согреших», но ведь они этого не говорят. Сказав «согреших», диавол снова стал бы ангелом. Любовь Божия беспредельна. Но диавол обладает настырной волей, упрямством, эгоизмом. Он не хочет уступить, не хочет спастись. Это страшно. Ведь когда-то он был ангелом!

— А помнит ли диавол свое прежнее состояние?

— Ты еще спрашиваешь! Он (весь) – огонь и неистовство, потому что не хочет, чтобы стали ангелами другие, те, кто займут его прежнее место. И чем дальше, тем хуже он становится. Он развивается в злобе и зависти. О, если бы человек ощутил состояние, в котором находится диавол! Он плакал бы день и ночь. Даже когда какой-нибудь добрый человек изменяется к худшему, становится преступником, его очень жаль. А что же говорить, если видишь падение ангела!

…Бог готов принять бесов, лишь бы они покаялись. Но они сами не желают своего спасения. Посмотрите – падение Адама уврачевалось пришествием Бога на землю, Вочеловечением. Но падение диавола не может быть уврачевано ничем иным, кроме его собственного смирения. Диавол не исправляется потому, что не хочет этого сам. Знаете, как был бы рад Христос, если бы диавол захотел исправиться! И человек не исправляется лишь в том случае, если не хочет этого сам.

— Геронда, так что же – диавол знает, что Бог есть Любовь, знает, что Он любит его, и, несмотря на это, продолжает свое?

— Как не знает? Но разве его гордость позволит ему смириться? А кроме этого, он еще и лукав. Сейчас он старается приобрести весь мир. «Если у меня будет больше последователей, — говорит он, — то, в конце концов, Бог будет вынужден пощадить все Свои создания, и я тоже буду включен в этот план!» Так он полагает. Поэтому он хочет привлечь на свою сторону как можно больше народу. Видите, куда он клонит? «На моей, — говорит, — стороне столько людей! Бог будет вынужден оказать милость и мне!» Он хочет спастись без покаяния!

…Стоящий во главе эгоизма диавол не говорит «согреших», но без конца бьется над тем, чтобы перетянуть на свою сторону как можно больше народу".

 

[Наталья 153]

Наталья, мне кажется, что вы воспринимаете зло, как какую-то субстанцию, существующую в мире. Но зло - порождение людей. Наших мыслей и поступков. Если каждый человек будет идти

Я как раз пытаюсь показать, что дьявол-это не субстанция. Паисий Святогорец говорит о дьяволе как вполне реальном существе, традиционно так и считается. Но я считаю, что это существо какое-то балаганное, неживое. Я определяю его не как существо, а:
дьявол- это возможность не любить Бога. Бог предоставил её людям ради свободы, а свободу предоставил ради любви. Любовь может быть только свободной. Христианство честно признаёт, что Бог (абсолютное добро) породил дьявола (абсолютное зло). Причём дьявол-ближайший к Богу (по Катехизису), так как свобода это главное условие любви.
Когда Христос говорит "ваш отец-дьявол" в Ин 8:44, Он имеет в виду, что люди ведут себя не правильно, в угоду своему эгоизму, а не Богу.
Вспомним ещё доказательство Эйнштейна: тьма не существует, это отсутствие света; холод- это отсутствие тепла. Дьявол, грубо говоря, это отсутствие Бога.
Такая трактовка дьявола более конструктивна. Вы правильно говорите, что она призывает поискать зло внутри себя. А дьявол с рогами и копытами вызывает боевой задор, который выливается в охоту на ведьм, а не покаяние.
Интересно, что дьявол изображается в виде животного. То есть это наше животное прошлое, от которого надо избавиться. Действительно, в материальном мире в основе бытия- эгоизм, от которого надо избавиться для обожения материи.
Тут возникает другой вопрос: Бог, чтоб окончательно нас запутать, выполняет 2 преображения:
1: наше сознание переходит от материального к божественному;
2: но материальный мир тоже должен "обожиться".
Мы с Божьей помощью лишаемся эгоизма. А животные как же?

 

[Сергей Калайда]

Христианство честно признаёт, что Бог (абсолютное добро) породил дьявола (абсолютное зло).

Дайте примеры такой"честности".

Я определяю его не как существо, а:
дьявол- это возможность не любить Бога. Бог предоставил её людям ради свободы, а свободу предоставил ради любви. Любовь может быть только свободной

Любовь может быть только волевой,чувственное стремление это страсть,влечение.Это последствия грехопадения.От романтизма собственного разлива, дьявол слетел с небес, не захотев служить человеку, возмечтав неверно о себе.
Как одна из характеристик свободы, свобода выбора, и имела в себе то, что позже Максим Исповедник обозначит как -гноми.Гномическая воля.Но поймите, ее реализовать можно только в отрыве от Воли Божественной.В здравом рассудке на это может пойти только умалишенный гордец.Но она эта выборность свободы должна же была существовать, и в конце концов имела право на реализацию.
Для этого было сотворено дерево познания зла, как прямая возможность проявления своей гномической воли.Только таким искусственным путем можно было выпасть из Любви Отчей.Но выпадение из Духа Животворящего,покидание Его, означает не что иное как смерть.Личную персональную духовную смерть особи, захотевшей проявить свою волю гномическим способом.

Об этом св. Иоанн Дамаскин пишет так: Бог «создал его по природе безгрешным, не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле». Безгрешность и святость Адама не были абсолютными, но относительными, принадлежали его свободной воле и не были необходимым свойством его естества.

Бессмертие и смертность имели разные онтологические основания для своей актуализации. Возможность смерти имела своим основанием тварное происхождение естества человека, а возможность бессмертия была обусловлена его благодатной «близостью» к Богу.

Желая окончательно укрепить свободную волю человека в добре, Господь дал «закон для упражнения свободы. Законом же была заповедь: какими растениями ему пользоваться и какого растения не касаться». За соблюдение этой заповеди Господь обещал человеку «бессмертие жизни и наслаждение вечных благ», причем предоставил человеку полную свободу действий, «чтобы добро принадлежало избирающему не меньше, чем и вложившему семена оного».

 

[Сергей Калайда]

Святой Максим четко различал «природную волю» (φυσικὸν θέλημα) от сознательного выбора личности — так называемой «гномической воли» (γνωμικὸν θέλημα). По учению пр. Максима Исповедника природная воля (φυσικόν θέλημα) — это «естественная сила, стремящаяся к тому, что сообразно с природой, сила, охватывающая все существенные свойства природы». Природная воля есть разумная и жизненная сила человека (δύναμις λογικὴ καὶ ζωτικὴ), в своих стремлениях она соответствует Божьему замыслу.

Гномическая воля (γνωμικὸν θέλημα) — по пр. Максиму Исповеднику (пр. Иоанн Дамаскин и другие позднейшие Отцы восприняли изложенное им учение), есть сознательный личный выбор, самоопределение, предшествующее любому волевому акту. Гномическая воля относится к личности человека. Она часто понимается как начало греха в человеке, поскольку неправильный выбор приводит к актуализации зла — греху.

Однако в этом вопросе необходимо учитывать, что «гноми» становится источником греха лишь тогда, когда человек избирает нечто вопреки воле Божией. Сама возможность выбора есть Божий дар и одна из неотъемлемых характеристик разумных существ. Гномическая воля должна соотноситься с волей природной, которая естественно без колебаний следует к добру, и задавать богоугодный способ ее реализации. Но в грешном, поврежденном человеке, не ведающем Бога и Его благой воли, «гноми» такой возможности не имеет и поэтому делает выбор на основании других критериев. Для греховного человека таким главным критерием стало наслаждение.

 

[Вячеслав1959]

Есд

Я как раз пытаюсь показать, что дьявол-это не субстанция.

Есди диавол есть конкретный падший ангел, то как же он не существо?

 

[Алена Юрьевна]

Наталья, у вас все в кучу...
Дьявол - конкретная личность, падший ангел. Зло - пораждение наших поступков и научений дьявола. Человек имеет свободную волю - выбирать зло или не выбирать. Если выбирает - становится "другом" дьявола.

 

[Наталья 153]

Если вам так удобно, понимайте дьявола так. Спаси вас Бог.
Мне не понятно:
1. как дьявол, более богоподобное существо чем мы, может быть таким звероподобным, как его изображают? Ведь он личность, то есть имеет свободу. Вернуться к Богу. Или бог бы его уничтожил, ведь Бог гораздо выше рангом- создал его.
2. как всем младенцам передаётся первородный грех? ведь душа ребёнка- от Бога. Почему нам также "генно" не передаётся безгрешие Христа? хотябы не при рождении, но при крещении.
Мне удобнее представлять дьявола - как чувство, возможность которого в нас заложена. Это такая же интерпретация, как и чёрт с копытами.
А личность, усиливающая это чувство- это души грешников в аду. Бог их не уничтожает, потому что на том свете так же, как и на земле
идёт брань, но там всё более явно.
"Бог есть любовь" (1 послание Иоанна), а дьявол есть нелюбовь, ненависть.
Это чувство, которое в человеке заложено потенциально, это возможность нелюбви.

 

[Вячеслав1959]

Если вам так удобно, понимайте дьявола так. Спаси вас Бог.
Мне не понятно:
1. как дьявол, более богоподобное существо чем мы, может быть таким звероподобным, как его изображают?
2. как всем младенцам передаётся первородный грех? ведь душа ребёнка- от Бога. Почему нам также "генно" не передаётся безгрешие Христа? хотябы не при рождении, но при крещении.
Мне удобнее представлять дьявола - как чувство, возможность которого в нас заложена. Это такая же интерпретация, как и чёрт с копытами.
А личность, усиливающая это чувство- это души грешников в аду. Бог их не уничтожает, потому что на том свете так же, как и на земле
идёт брань, но там всё более явно.
"Бог есть любовь" (1 послание Иоанна), а дьявол есть нелюбовь, ненависть.
Это чувство, которое в человеке заложено потенциально, это возможность нелюбви.

1. Вы ошибаетесь. Природа души человека более чем ангельская природа имеет образ Бога, так как в отличие от ангелов имеет животворящий дух, которым даёт жизнь телу.
Диавол по своей природе бестелесный дух, а его изображение символичное.

2. Первородный грех передаётся через телесное рождение. Первородный грех для рождённых по плоти людей - это те следствия, которые приобрели прародители, когда вкусили запретный плод и ослушались Бога, а именно удобопреклонность ко греху (желание чувственного наслаждения), страдания и страстность, а через них смертность. Эти следствия не ставятся рождённым людям в укор, но они могут способствовать для личного греха, который не в человеческой природе, а в личном произволе.

Души грешников личным произволом лишили себя духовного наслаждения в Боге, ибо их вера и дела были против Бога.

 

[Наталья 153]

В укор не ставится. Но всё же обидно, что все дети рождаются больными, что вся материя имеет какую-то первородную червоточину, болезнь. Что Бог никак не может победить этого голливудского дьявола, несмотря на все армагедоны 20 века.
Поэтому я нарисовала другую картину. Это моя трактовка. Ведь змея на дереве- это тоже некая трактовка, картина.
Что на самом деле происходило при сотворении человека- мы не можем понять.
Бог творит Царство Небесное. Назовём это Бог-2. Это будет Бог-дух в "одежде" из материи. Эта одежда -мы. Точнее мы -буфер, а одежда-это вся вселенная.
Мы, так сказать, ножницы в руках Бога, которыми он кроит Себе одежду.
Есть икона- Албазинская. Знамение, но не Аранта, как обычно, с поднятыми в молении руками.
Богоматерь держит покрывало, которым хочет покрыть голенького мальчика Христа. Но не покрывает, а... ждёт, когда мы это сделаем.
О Теле Христовом первый заговорил апостол Павел, потом так же страстно говорил Иоанн Златоуст.
Сформировать это Тело или одежду для Бога можно с помощью одной силы-силы любви.
Эту любовь и взращивает церковь.
Но всесильный Бог не может одного- заставить любить. Это должен быть осознанный выбор личности.
Поэтому он даёт людям право, свободу не любить. Это и есть дьявол. Дьявол-это свобода от Бога.
Свобода- это личность, поэтому дьявол- личность.
Ангелы и бесы- "тот свет". Там продолжается духовная брань до 2-го пришествия. Но там чувства более выражены, чем здесь, поэтому там труднее меняться.
Да, я не права.

 

[Вячеслав1959]

В укор не ставится. Но всё же обидно, что все дети рождаются больными, что вся материя имеет какую-то первородную червоточину, болезнь. Что Бог никак не может победить этого голливудского дьявола, несмотря на все армагедоны 20 века.
Поэтому я нарисовала другую картину. Это моя трактовка. Ведь змея на дереве- это тоже некая трактовка, картина.
Что на самом деле происходило при сотворении человека- мы не можем понять.
Бог творит Царство Небесное. Назовём это Бог-2. Это будет Бог-дух в "одежде" из материи. Эта одежда -мы.
Есть икона- Албазинская. Знамение, но не Аранта, как обычно, с поднятыми в молении руками.
Богоматерь держит покрывало, которым хочет покрыть голенького мальчика Христа. Но не покрывает, а... ждёт, когда мы это сделаем.
О Теле Христовом первый заговорил апостол Павел, потом так же страстно говорил Иоанн Златоуст.
Сформировать это Тело или одежду для Бога можно с помощью одной силы-силы любви.
Эту любовь и взращивает церковь.
Но всесильный Бог не может одного- заставить любить. Это должен быть осознанный выбор личности.
Поэтому он даёт людям право, свободу не любить. Это и есть дьявол. Дьявол-это свобода от Бога.
Свобода- это личность, поэтому дьявол- личность.
Да, я не права.

Понимаете в чем дело, с Вами можно будет беседовать о православном понимании творения только после того, как Вы этого захотите. Пока же Вы самоутверждается в своём ложном понимании обсуждаемого вопроса. В таком состоянии Вашего ума что-то Вам пояснять просто бесполезно.

 

[Наталья 153]

А я пользу получила. Я благодаря спору сформировала эту картину. Благодаря боевому задору. Так что спасибо за интерес к теме.

 

[Вячеслав1959]

А я пользу получила. Я благодаря спору сформировала эту картину. Благодаря боевому задору. Так что спасибо за интерес к теме.

Вы хотя бы поняли, что Ваша картинка ложная, поэтому опасная для Вашего спасения?

 

[Наталья 153]

Почему рождаемость в христианском мире всё меньше? Потому что не хотят плодить инвалидов.
Потому что каждый христианский ребёнок- духовный инвалид.
Моя картинка пытается переубедить. Я не вижу в ней лжи, она полностью соответствует догмам. Она толкует.
В христианстве нет строгих догм. Законы в иудаизме и мусульманстве. Там есть враги с которыми надо воевать.
Христианство- это не "юридические" законы шериата или кашерной пищи, это живой организм, Тело Бога. Да, без строгих законов труднее. Поэтому и придумали мусульманство: уничтожай врага!
В христианстве нет врагов! Возлюби врага! Это Христос сказал в конечном счёте и про дьявола.
Бог любит и грешников и даже дьявола. Иначе как бы Он их терпел?
****Ненавидеть дьявола- значит ставить его вровень с Собой.****
Вы можете ненавидеть собаку или ребёнка? Нет. Потому что они вам не ровня.
Христианство- это не юридические законы шериата или кашерной пищи а ...живой организм, Тело Бога.

 

[Вячеслав1959]

Почему рождаемость в христианском мире всё меньше? Потому что не хотят плодить инвалидов.
Потому что каждый христианский ребёнок- духовный инвалид.
Моя картинка пытается переубедить. Я не вижу в ней лжи, она полностью соответствует догмам. Она толкует.
В христианстве нет строгих догм. Законы в иудаизме и мусульманстве. Там есть враги с которыми надо воевать.
В христианстве нет врагов! Возлюби врага. Это Христос сказал в конечном счёте и про дьявола.
Бог любит и грешников и дьявола. Иначе как бы Он их терпел?
Христианство- это не юридические законы шериата или кашерной пищи а ...живой организм, Тело Бога.

Вот видите, Вы упорствуете в своём опасно-ошибочном неведении. Когда откроется, что ложь Вы принимали за истину, может быть поздно и неисправимо.

 

[Наталья 153]

Если Вы упорствуете в обвинении, то перечислите: в чём ложность моей картинки.

 

[Вячеслав1959]

Если Вы упорствуете в обвинении, то перечислите: в чём ложность моей картинки.

Я Вас не обвиняю, а предупреждаю.

Против Ваше картинки хочу сказать следующее.

Вам уже писал, что диавол одно из лиц архангелов по творению, который пал в гордыню, не выдержав славы Божьего света.

Понижение рождаемости есть прямое следствие отступление от Православной веры и церковной жизни, в том числе посредством Ваших ложных картинок. Данное отступление порождает инвалидов душой и телом.

Христианская вера догматичная и каноничная, то есть строго следует Божественным законам (заповедям), а также догматами и канонам Вселенских и Поместных соборов Церкви для достижения Истины и Блага.

Земная Церковь - воинствующая Церковь, которая воюет против врагов-демонов.

Бог любит всех, но диавол и его демоны не любят Бога и в будущем веке будут иметь вечные мучения от любви Бога, ибо нигде от неё не смогут укрыться.