ТЕОДИЦЕЯ.

[Сергей Шишкин]

Обвиняют. Но нужно ли вставать на их уровень?

Наше дело объяснять. Литература есть.

 

[Александр93]

Это больше вопрос апологетики. Многие неверующие, не веря в Бога, обвиняют Его в том зле, что творится и всегда творилось на Земле.

Никто не обвиняет Бога, не веря в него. Аргумент состоит в другом - если Бог существует, то конечно он как первопричина всего является причиной и зла в том числе. Это простая логика - если А это часть Б, то причина Б является и причиной А. Причиной всего является Бог.

 

[Сергей Шишкин]

если Бог существует, то конечно он как первопричина всего является причиной и зла в том числе.

Богословие с этим не согласно. Бог не творил бесов, так же Он и не творил зла. Богословие учит, что Бог пошёл на "Божественный риск", создав существ со свободной волей. Зло появилось как результат злоупотребления свободными существами (сначала ангелами, которые пали, потом людьми) своей свободной волей. Но, не дав существам свободную волю, Бог создал бы их ущербными, не подобными Себе - по типу роботов или животных. Поэтому зло не могло не возникнуть, но не Бог в этом виноват. А как по-другому можно решить проблему, я не знаю. Богословие учит, что проблема будет решена концом света.

 

[Леля Л]

Никто не обвиняет Бога, не веря в него. Аргумент состоит в другом - если Бог существует, то конечно он как первопричина всего является причиной и зла в том числе. Это простая логика - если А это часть Б, то причина Б является и причиной А. Причиной всего является Бог.

Немного не так. Сначала надо бы решить вопрос, жёстко ли детерминирована наша жизнь или в ней есть место некой вариативности.
В зависимости от этого ответа будет вытекать дальнейшие рассуждения.

 

[Леля Л]

Богословие с этим не согласно.

Смотря какое. Кальвинизм и иудаизм очень даже согласны.

 

[р.Б. Андрей]

Но мне вот тоже "думается". Здешние мужчины жутко комплексуют от собственного невежества перед лицом женщины и просто сваливаются на личные оскорбления в любой теме.

Вам думается, а ваши ответы говорят об ином, Вы агрессивно реагируете на любую критику.
Задав тему, наверное, надо ее вести, а не сваливаться в склоку.
Давайте разберемся,, Вы задали вопрос:

Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?

? Кому вопрос?
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез.18:20).
Вы привели цитату, однако вывод сделали совершенно несоответствующий этой цитате, читаем:

Тайна происхождения зла не тревожила ветхозаветную мысль до тех пор, пока в людях господствовало родовое сознание. Считалось, что грех наказывается не только в лице грешника, но и его потомков. Но постепенно идея родовой ответственности перестает удовлетворять (

Откуда это взято? Явно это не ваше размышление, а кого?
Вы задаете темы, которые сами не собираетесь разбирать! Опять же, как Вы и предупреждали: Вам интересно лишь Ваше собственное мнение, а вопросы задаются с иной целью.
С какой?
Мое личное мнение, Вы пытаетесь спровоцировать склоку, что бы потом и обвинить православных в невежестве.
А вот и подтверждение:

Но мне вот тоже "думается". Здешние мужчины жутко комплексуют от собственного невежества перед лицом женщины и просто сваливаются на личные оскорбления в любой теме.

Вопрос опять же ставиться с двойным дном!
Присмотримся к ремарке:

И небольшая ремарка. Происхождение Зла это только часть этого вопроса.
Шире он звучит так, Нужно ли оправдывать Бога

Почему такое почтение к "злу"?
И зачем, задается вопрос об оправдании Бога???

Бог - это Свет, Благо и Добро и никакого зла не творил, да и творить не может. Это апофатический путь познания Бога («Апофатический» — это религиозный и философский термин, означающий объясняющий сущность Бога путём отрицания всех возможных его определений)

1. Бог не является Источником и Творцом зла. Он сотворил мир совершенным (Быт.2:1). Зло не имеет собственной сущности и рассматривается в рамках православного богословия как реалия, паразитирующая на добре. Подобно тому, как тьма есть недостаток или отсутствие света, а болезнь – недостаток здоровья, зло обнаруживается в недостатке добора. Причина появления зла кроется в злоупотреблении свободно-нравственных существ (части ангелов, людей) свободой своего произволения.

Теодицея - православная энциклопедия «Азбука веры»

Общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием в мире зла.

azbyka.ru

И вообще, Леля, открывая тему, постарайтесь вести ее и закрывайте вовремя. Это так просто, мой совет.
Однако вынужден повторить свой вопрос к Вам, Леля: А Вы сами какую религию исповедуете?
И вообще, верующая ли, крещена в Церкви?
Это важно. А то, Вы знаете с кем имеете дело, а мы - нет.

 

[Сергей Шишкин]

Смотря какое. Кальвинизм и иудаизм очень даже согласны.

А мы с Вами на каком форуме и сайте находимся?

 

[Александр93]

Богословие с этим не согласно. Бог не творил бесов, так же Он и не творил зла. Богословие учит, что Бог пошёл на "Божественный риск", создав существ со свободной волей. Зло появилось как результат злоупотребления свободными существами (сначала ангелами, которые пали, потом людьми) своей свободной волей. Но, не дав существам свободную волю, Бог создал бы их ущербными, не подобными Себе - по типу роботов или животных. Поэтому зло не могло не возникнуть, но не Бог в этом виноват. А как по-другому можно решить проблему, я не знаю. Богословие учит, что проблема будет решена концом света.

Разумеется богословие с этим не согласно) Но это не решение проблемы, это просто спор с очевидной логикой.

Немного не так. Сначала надо бы решить вопрос, жёстко ли детерминирована наша жизнь или в ней есть место некой вариативности.
В зависимости от этого ответа будет вытекать дальнейшие рассуждения.

В данном случае это не принципиально, потому что независимо от (не)детерминированности нашей жизни, Богу изначально было известно будущее, включая то зло, которое стало последствием творения. И если учесть, что у Бога был неограниченный выбор в том, что ему сотворить, то и вывод напрашивается однозначный - все сущее является частью его замысла.

 

[Леля Л]

А мы с Вами на каком форуме и сайте находимся?

Не, ну ежели кому не интересно исследовать весь диапазон мнений по данному вопросу, так я никого не приневоливаю. Обсуждайте, что интересно. Только вот какая незадача. И те и другие опираются на определённые места в Библии. А Библия это не Лёля, от неё не отмахнёшься, как от назойливой мухи.

 

[Леля Л]

В данном случае это не принципиально, потому что независимо от (не)детерминированности нашей жизни, Богу изначально было известно будущее, включая то зло, которое стало последствием творения. И если учесть, что у Бога был неограниченный выбор в том, что ему сотворить, то и вывод напрашивается однозначный - все сущее является частью его замысла.

А попробуй подумать о Боге, не как о папе Карло, который из полена делает Буратино, а как например о квалифицированном программисте.
Он пишет программу, которая реализует некий алгоритм. А в программе масса условных операторов IF ... THEN .... ELSE .... ENDIF.
Иными словами, нужно выполнить алгоритм, а по какой ветке пойдёт процесс это зависит от выполнения ряда условий.

 

[Александр93]

А попробуй подумать о Боге, не как о папе Карло, который из полена делает Буратино, а как например о квалифицированном программисте.
Он пишет программу, которая реализует некий алгоритм. А в программе масса условных операторов IF ... THEN .... ELSE .... ENDIF.
Иными словами, нужно выполнить алгоритм, а по какой ветке пойдёт процесс это зависит от выполнения ряда условий.

Это можно было бы подумать, но христианство определенно говорит, что Бог не просто выставляет условные операторы, а точно знает будущее, т.к. находится вне времени и наблюдает все бытие разом.

 

[Леля Л]

Это можно было бы подумать, но христианство определенно говорит, что Бог не просто выставляет условные операторы, а точно знает будущее, т.к. находится вне времени и наблюдает все бытие разом.

Так и программист видит свою программу разом и знает, какой хочет получить результат.
Но при этом обязан не допустить деления на 0 и прочих багов и косяков.

 

[Александр93]

Так и программист видит свою программу разом и знает, какой хочет получить результат.
Но при этом обязан не допустить деления на 0 и прочих багов и косяков.

Тогда я не совсем понимаю аналогию. Программист не знает точно результат работы своей программы, т.к. там по недосмотру или неумению могут возникнуть непредвиденные ошибки.

У Бога таких ошибок быть не могло, он буквально видит все будущее целиком. Его программа всегда делает именно то, что и задумывалось.

 

[Леля Л]

Тогда я не совсем понимаю аналогию. Программист не знает точно результат работы своей программы, т.к. там по недосмотру или неумению могут возникнуть непредвиденные ошибки.

У Бога таких ошибок быть не могло, он буквально видит все будущее целиком. Его программа всегда делает именно то, что и задумывалось.

Ну если продолжать разговор в терминах программирования, то Богу не нужен процесс отладки программы. Он всё предусмотрел и учёл.

P.S. Это всего лишь одна из моих версий по этой теме, никоим образом не претендую на то, что она правильная, хотя ряд мест Библии вроде её и подтверждают.

 

[Александр93]

Ну если продолжать разговор в терминах программирования, то Богу не нужен процесс отладки программы. Он всё предусмотрел и учёл.

P.S. Это всего лишь одна из моих версий по этой теме, никоим образом не претендую на то, что она правильная, хотя ряд мест Библии вроде её и подтверждают.

Ну я об этом и говорю, все есть часть его плана - и хорошее, и плохое. Это просто прямой вывод из того факта, что Бог всемогущий и всезнающий.

 

[Анна тихая]

А попробуй подумать о Боге, не как о папе Карло, который из полена делает Буратино, а как например о квалифицированном программисте.
Он пишет программу, которая реализует некий алгоритм. А в программе масса условных операторов IF ... THEN .... ELSE .... ENDIF.
Иными словами, нужно выполнить алгоритм, а по какой ветке пойдёт процесс это зависит от выполнения ряда условий.

Леля а вот эти знания что дают вам в вашей жизни? Что то изменят в ходе вашего личного бытия? Конечно хотелось бы все может знать, но все дело в том что горшок не может знать воли гончара... Как не крути - в общем то все в положении подчиненном, внутри истории... А так то конечно здорово что вы это все изучили...

 

[Леля Л]

Ну я об этом и говорю, все есть часть его плана - и хорошее, и плохое. Это просто прямой вывод из того факта, что Бог всемогущий и всезнающий.

Тут фишка в том, что у твари есть выбор, какая ветка программы будет выполнена.
Если говорит в терминах Библии, то если бы в Содоме нашлись 10 праведников, то может он и по сей день бы существовал.

 

[Леля Л]

Леля а вот эти знания что дают вам в вашей жизни? Что то изменят в ходе вашего личного бытия?

Пытаюсь не разучиться думать.

 

[Александр93]

Тут фишка в том, что у твари есть выбор, какая ветка программы будет выполнена.
Если говорит в терминах Библии, то если бы в Содоме нашлись 10 праведников, то может он и по сей день бы существовал.

Допустим даже, что выбор есть, но что это меняет в плане теодицеи? Бог заранее знает, каким этот выбор будет, и изначально планирует соответственно. Его план никак от этого не меняется.

 

[Леля Л]

Допустим даже, что выбор есть, но что это меняет в плане теодицеи? Бог заранее знает, каким этот выбор будет, и изначально планирует соответственно. Его план никак от этого не меняется.

А если меняет?
Если есть план А, план Б и т.д.?