Теория эволюции и догматы

[Игорь З.]

На уровне индивида - не может. Но на уровне популяции она именно это и делает.
Отбор заключается в отмирании недостаточно приспособленных особей, без этого не происходило бы движение популяции в сторону большей приспособленности.

Отбор не в отмирании недостаточно приспособленных особей, а в сохранении достаточно приспособленных (хотя бы для того, чтобы успеть оставить потомство). Умирают в конечном итоге все и приспособленные, и не приспособленные, а вот потомство оставляют не все. Т.ч. цель не только пожить подольше, но и оставить после себя жизнь.

В этом плане состояние всего мира, мне кажется, отражает и состояние человечества, которое должно выживать в проклятом за его грехопадение мире.

 

[Игорь Кзнц.]

«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. 1,13)
Но это о людях. Животные, включая насекомых и более мелкие виды смертными были всегда. Без этого не только невозможна эволюция, но и практически все экологические процессы в биосфере.

Тут я только могу изложить наше вИдение этого.

А так по православному,по святоотечески:

Православное учение о Сотворении и теория эволюции.Том 1, 7. О несуществовании смерти в первозданном мире - прот. Константин Буфеев - читать, скачать | часть 3 из 6

Часть I. Учение о сотворении мира. Труд «Православное учение о Сотворении и теория эволюции.Том 1» прот. Константин Буфеев. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 3 из 6

azbyka.ru

Правда о «православном» эволюционизме - священник Георгий Максимов - читать, скачать

Труд «Правда о «православном» эволюционизме» священника Георгия Максимова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

о.Андрей Кураев в православии:

Православное учение о Сотворении и модернистское богословие. Том 3, Глава 11. "Православный эволюционизм" как одно из новых "мнений Церкви" - прот. Константин Буфеев - читать, скачать

Труд «Православное учение о Сотворении и модернистское богословие. Том 3» прот. Константин Буфеев. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[РоманК.]

Православное учение о Сотворении и модернистское богословие. Том 3, Глава 11. "Православный эволюционизм" как одно из новых "мнений Церкви" - прот. Константин Буфеев - читать, скачать

Труд «Православное учение о Сотворении и модернистское богословие. Том 3» прот. Константин Буфеев. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Ну по последнему - голословные утверждения. Растянуть сутки на 7 длинных этапов как раз можно запросто, с учетом того, что а) "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.", б) никому в голову не приходит критиковать учение, что мы живем в 7-м или 8-м дне, который растянулся на уже несколько тысяч лет, в) вне круговоротов Земли и Солнца никаких 24 часов быть не могло.
Ну на самом деле этого никто и не утверждает. Судя по всему (хотя тут допустимы разные мнения), дни творения - это вообще скорее логический порядок сотворения, а не временной, в который было заложено все, что должно существовать в потенциале, а сколько оно там актуализировалось - это уже хоть сколько угодно.
Кстати не знал, что у Кураева есть книжка по эволюционизму, надо будет почитать.

 

[Юрий Куриленко]

А так по православному,по святоотечески

степень "православности" определяется длиной бороды?

 

[священник Алексий]

На Прем. - 2 комментария, Златоуст - строго о людях, Лопухин - вообще о том, что речь не о телесной, а духовной смерти.

Библии мы читаем, что Мир созданный Богом был оценен Им как: "хорошо весьма". Но в нем животные страдают, испытывают боль и страх, умирают от болезней, едят друг друга, и все это по замыслу Творца? Можно ли такой мир назвать "хорошо весьма"?

"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".

Бытие, глава 1, стих 31 (Быт.1:31) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 1, стих 31 (Быт. 1) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

 

[Сергей Шишкин]

Мир созданный Богом был оценен Им как: "хорошо весьма". Но в нем животные страдают, испытывают боль и страх, умирают от болезней, едят друг друга, и все это по замыслу Творца? Можно ли такой мир назвать "хорошо весьма"?

Но мир с хищниками стал только после грехопадения. До грехопадения все ели только растительную пищу, хищников не было. Разве не так учит Церковь? Так что мир был "хорош весьма".

 

[Игорь Кзнц.]

степень "православности" определяется длиной бороды?

Юрий,при чем здесь бороды отцов Константина и Георгия,святителей Василия,Игнатия,Феофана,Филарета прпп.Симеона,Иустина,Серафима и др.,православно веривших и писавших,что изначально смерти до грехопадения не было?
Я понимаю,что Вам,наверное,стыдно и неудобно за такую их веру(веру Церкви) …но тут ничего не сделаешь,всерьез перевернуть и переиначить Св.Писание и св.отцов здесь,в угоду кому-то или чему-то,и совместить с ТЭ(подогнать под неё)не получится.

 

[Юрий Куриленко]

Я понимаю,что Вам,наверное,стыдно и неудобно за такую их веру(веру Церкви)

Да, нет, совсем не стыдно. Но я знаю православных людей, любящих и понимающих святых отцов, но не разделяющих позицию о. Константина. Так что присваивать ему и его единомышленникам какой-то эксклюзив на "православное святоотеческое понимание" некорректно.

 

[Игорь З.]

Библии мы читаем, что Мир созданный Богом был оценен Им как: "хорошо весьма". Но в нем животные страдают, испытывают боль и страх, умирают от болезней, едят друг друга, и все это по замыслу Творца? Можно ли такой мир назвать "хорошо весьма"?

"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".

Бытие, глава 1, стих 31 (Быт.1:31) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 1, стих 31 (Быт. 1) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Возможно, что и необходимость приспосабливаться - рождена грехопадением.

 

[Игорь Кзнц.]

Да, нет, совсем не стыдно. Но я знаю православных людей, любящих и понимающих святых отцов, но не разделяющих позицию о. Константина. Так что присваивать ему и его единомышленникам какой-то эксклюзив на "православное святоотеческое понимание" некорректно.

Какие же св.отцы писали о том,что до грехопадения много-много лет одни животные,испытывая неимоверные боль и страдания,были живьем пожираемы другими,что смерь до грехопадения с болью,мучениями и страданиями,это всё по плану Бога и это всё не просто хорошо,а весьма и весьма хорошо,на что Господь и взирал с умилением и радостью?

«Правосавные люди» же здесь скажут,что такая смерть вовсе и не смерть,не настоящая смерть,да и страданий они никаких не испытывали.

 

[_Ириней_]

Какие же св.отцы писали о том,что до грехопадения много-много лет одни животные,испытывая неимоверные боль и страдания,были живьем пожираемы другими,что смерь до грехопадения с болью,мучениями и страданиями,это всё по плану Бога и это всё не просто хорошо,а весьма и весьма хорошо,на что Господь и взирал с умилением и радостью?

«Правосавные люди» же здесь скажут,что такая смерть вовсе и не смерть,не настоящая смерть,да и страданий они никаких не испытывали.

Никто друг друга не поедал до грехопадения, человек питался от плодов деревьев, прочие травной растительностью.

 

[Юрий Куриленко]

Какие же св.отцы писали о том,что до грехопадения много-много лет одни животные,испытывая неимоверные боль и страдания,были живьем пожираемы другими,что смерь до грехопадения с болью,мучениями и страданиями,это всё по плану Бога и это всё не просто хорошо,а весьма и весьма хорошо,на что Господь и взирал с умилением и радостью?

А разве все отцы об этом писали или думали? Или вся Церковь об этом писала или думала?

И правильна ли такая постановка вопроса вообще? Сам Господь велел апостолам вытащить рыбу из воды. Эту рыбу потом съели, и Сам Господь ел с ними... Фантазировать на тему того, как Он на это взирал, "с умилением" или с отвращением, нет желания.

 

[Сергей Шишкин]

А разве все отцы об этом писали или думали? Или вся Церковь об этом писала или думала?

Почитал сейчас "Догматическое богословие" Давыденкова о последствиях грехопадения. Давыденков тщательно избегает писать на эту тему (была ли смерть и хищники на Земле до грехопадения). Одни общие слова про "благодать" и т.д. Вот так.

 

[_Ириней_]

Почитал сейчас "Догматическое богословие" Давыденкова о последствиях грехопадения. Давыденков тщательно избегает писать на эту тему (была ли смерть и хищники на Земле до грехопадения). Одни общие слова про "благодать" и т.д. Вот так.

Это плохо, когда у Церкви нет ответов, тогда любым фантазиям и мечам человеческим нет удержу.

 

[Сергей Шишкин]

Это плохо, когда у Церкви нет ответов, тогда любым фантазиям и мечам человеческим нет удержу.

Наоборот: пишут, что в Православии есть место мнениям по недогматическим вопросам, а вот в католичестве всё задогматизированно - как папа скажет, так и веруют.

 

[Юрий Куриленко]

Это плохо, когда у Церкви нет ответов, тогда любым фантазиям и мечам человеческим нет удержу.

У Церкви есть ответ на главный вопрос - как спастись?!

 

[Сергей Шишкин]

У Церкви есть ответ на главный вопрос - как спастись?!

1. и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
2. Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. (Деяния 16:30-31).

 

[РоманК.]

Библии мы читаем, что Мир созданный Богом был оценен Им как: "хорошо весьма". Но в нем животные страдают, испытывают боль и страх, умирают от болезней, едят друг друга, и все это по замыслу Творца? Можно ли такой мир назвать "хорошо весьма"?

"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".

Бытие, глава 1, стих 31 (Быт.1:31) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 1, стих 31 (Быт. 1) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Вот пока искал цитату из Фомы, тут пример возник, комары. Вопрос, а они как, тоже бессмертными были? Так бы они быстро заполонили весь мир с их темпом размножения. А ведь дохнут пачками они не только из-за естественной смертности, а просто потому что не в ту щель заползли, сели на воду и волной смысло, яблоко сверху упало. К слову, если земля хорошая, ему вообще сложно упасть, чтоб не раздавить кого-то, а уж если ветку для костра спилить или дерево срубить для постройки дома - страшно подумать. Ну не железными ж они все были. И это даже если не брать того, что бактерии должны были от флавоноидов к примеру ромашки гибнуть всегда, особенно если не признавать эволюцию.
По существу - понятия "хорошо", "плохо", "справедливо" у эмоциональных нас и бесстрастного Бога, особенно с Его перспективы могут сильно отличаться, и этот вопрос рискует встать одним из многочисленных ряда "а как согласуется с благостью Божией... нынешние страдания у невинных, бесконечный ад для небесконечных грехов, его сосуществование с райскими блаженствами, десятая египетская казнь (невинных младенцев), создание мира в целом несмотря на заранее известные последствия ит.д.". Оно и нынешний мир, хотя вряд ли к нему применимо понятие "хорошо весьма", в целом следует по плану, и любое зло тут имеет какой-то смысл, в конечном итоге оно должно обернуться в еще большее добро.
Учитывая, что животные созданы со смертной материальной природой без бессмертной души, они соответствовали замыслу и своей конечной цели. Учитывая, что их смерть не противоречит их природе и цели (а зло - это лишенность в природе, а не соответствие ей), то она не противоречит и благости Бога, если служит порядку и гармонии вселенной. Практически все существующие ответы на вышеприведенные "неразрешимые" вопросы приводят нас к мысли, что для Бога добро и совершенство должны существовать в целом, а не в частностях, а в частностях их может быть больше/меньше, если эти несовершенства и частное зло служат общему совершенству и благу.
Что до страданий, можно предположить, что они были меньше, чем сейчас, по аналогии с родами, которые были безболезненными, хотя это тоже сложновато представить (но можно, потому что и сейчас крайне редко, но встречаются). Как минимум в Эдеме, но с другой стороны, по Иоанну Дамаскину, животных в раю не было вообще.

Выше уже приводил цитаты из Фомы Аквинского на тему является ли Бог причиной зла, на соседнюю тему (оставил то, что важно для нашей темы):

Раздел 2. Обнаруживается ли зло в вещах?​

Возражение 3. Далее, как сказал Философ, «белее то, что меньше смешивается с черным»74. Поэтому и то благо, что меньше смешано со злом, суть большее благо. Но Бог всегда делает наилучшее, намного лучшее, нежели производит природа. Поэтому в вещах, сделанных Богом, нет никакого зла.

Этому противоречит следующее: согласно ранее сделанной посылке, если бы целью всех запретов и наказаний являлось зло, они бы давным-давно сошли на нет.

Отвечаю: как было указано выше (47, 1, 2), неравенство в вещах необходимо ради совершенства вселенной, ибо только так могут осуществиться все степени благости. И притом одна степень благости такова, что благо [вещи] не убывает, другая – такова, что благо может утрачивать некоторую благость. Эти степени обнаруживаются уже в самом бытии, ибо есть вещи, которые не могут утратить свое бытие, и потому вечны, и есть вещи, которые могут утратить свое бытие, и потому тленны.

Так вот, подобно тому, как ради совершенства вселенной необходимо, чтобы существовали не только вечные, но также и тленные вещи, точно так же ради совершенства вселенной необходимо, чтобы существовали и такие вещи, которые могут утрачивать свою благость, и, следовательно, порою они ее утрачивают. Но в том-то и заключается зло, что вещь отступает от блага. Отсюда понятно, что зло, подобно порче, обнаруживается в вещах; ведь и порча сама по себе – зло.

Ответ на возражение 3. Бог, природа и любой другой действователь, как уже было замечено выше (47, 2), делают то, что есть наилучшим в целом, а не то, что есть наилучшим в каждой отдельной части, кроме [конечно] тех случаев, когда это согласуется с целым. И вся совокупность сотворенного, наша вселенная, лучше и совершенней оттого, что некоторые вещи могут отпасть и, ежели Бог не препятствует, в самом деле отпадают от благости. Это происходит, во-первых, постольку, поскольку, как сказал Дионисий, «Промыслу свойственно не вредить природе, но поддерживать всякую природу»76, а природе-то как раз и свойственно, что способное отпасть порой отпадает; во-вторых, постольку поскольку, согласно Августину, «Бог столь всемогущ, что может и зло обратить в добро»77. Да и вообще, сколь бы многих добрых вещей не стало, если бы Бог не попустил быть хоть какому-нибудь злу: ведь и огонь не горит без того, чтобы не разрушился воздух, и лев издохнет, если не съест осла. Исчезни несправедливость, не будет ни отмщения правосудия, ни достохвального смирения жертвы.

 

[_Ириней_]

У Церкви есть ответ на главный вопрос - как спастись?!

И чего же мы тогда обсуждаем здесь эволюцию?

 

[Сергей Шишкин]

И чего же мы тогда обсуждаем здесь эволюцию?

От безделия, Ириней, от безделия. С жиру бесимся.