Теория эволюции и догматы

[Игорь Кзнц.]

Насколько мне известно, эволюция там на повестке не стояла ни у кого

Насколько помню все-таки стояла у кого-то из них,была,претензии папам по ней,где-то читал,сейчас не вспомню точно.

 

[РоманК.]

Этим бы пожелал от всей души(да как и вообще всем римо-католикам) к Церкви Христовой присоединиться, с покаянием.

Они - последние, кто это сделают, если речь об объединении с православием)
Ну если для них даже реформа богослужения не сущностная стала болезненной вплоть до раскола, то что говорить о смене конфессии. Понятно, почему они психологически вам близки, но фактически они отстоят от сближения и диалога с кем-то гораздо дальше, чем собственно Церковь.

 

[Игорь Кзнц.]

Они - последние, кто это сделают, если речь об объединении с православием)

Это-то понятно,Роман.
А симпатия к ним действительно есть,это да.Поэтому и пожелание больше,и прежде,к ним относится. Всякое может быть.Но это уж совсем на потом,к самому концу ближе,к Илии и Еноху,если будет.
Кстати,у вас в Предании есть,что,возможно,апостол Иоанн Богослов возглавит Церковь земную в последние 3,5 года?

 

[РоманК.]

Кстати,у вас в Предании есть,что,возможно,апостол Иоанн Богослов возглавит Церковь земную в последние 3,5 года?

Нет, на уровне Предания - нет. Стих "Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною." (Ин.21,22) все-таки толкуется большинством святых, в том числе наших общих, не в пользу того, что Иоанн таки пребудет, а в пользу того, что "если захочу (но не захочу)", в том смысле, что "тебе какая разница".
PS. Вот Илия и Енох вероятно все-таки вернутся как "два свидетеля".

 

[Сергей Козлов]

А можно ли исповедоваться и причащаться, если веришь в Теорию эволюции? Как считаете?

 

[Иван - христианский сын]

А можно ли исповедоваться и причащаться, если веришь в Теорию эволюции? Как считаете?

Причащаться, я думаю, нельзя... А вот исповедоваться - можно.
Хотя... Если верить не в Творца, а в теорию эволюции, то исповедаться с тем же успехом можно не священнику, а профессору-антропологу...

 

[Игорь З.]

Причащаться, я думаю, нельзя... А вот исповедоваться - можно.
Хотя... Если верить не в Творца, а в теорию эволюции, то исповедаться с тем же успехом можно не священнику, а профессору-антропологу...

А если считаешь, что эволюция лишь название для тех процессов которыми Бог творил животный мир?

 

[Игорь З.]

А можно ли исповедоваться и причащаться, если веришь в Теорию эволюции? Как считаете?

Как-то святой Иоанн Дамаскин рассуждая в своем труде "Точное изложение православной веры" об устройстве мира, приводил различные имевшиеся в его время взгляды, сравнивая их между собой, соотнося со Св. Писанием, с нашими о мире наблюдениями. И в одном из мест сделал такое заключение: "Однако этим ли образом, или тем [это бывает, но] все без исключения и произошло, и утвердилось по Божественному повелению, и непоколебимым основанием имеет как Божественную волю, так и Божественное намерение." Я считаю, что если для человека понятие или восприятие биологической эволюции не противоречит данной формулировке, то и ничего страшного в принятии такой эволюционной концепции нет. Если же противоречит и он считает, что эволюция - это что-то заменяющее Творца, ну пусть не принимает.

От сюда и понятие греха - грех это что-то вольное. Если мы осознано заменяем эволюцией Творца, то явно согрешаем и не можем имя такие взгляды подходить к Чаше. Если же наш взгляд на эволюцию нисколько не противоречит идее сформулированной Иоанном Дамаскиным, ни отрицает ни Троицы, ни Воплощения, ни спасительной жертвы Христа, ни Царствия Божия, Страшного Суда, всеобщего Воскресения, Церкви... То в чём проблема? Как такие взгляды могут нам помешать? Я считаю, что никак. Но это мое мнение, надеюсь что оно в целом, соответствует и мнению Церкви.

 

[священник Алексий]

Я считаю, что если для человека понятие или восприятие биологической эволюции не противоречит данной формулировке, то и ничего страшного в принятии такой эволюционной концепции нет.

Вт православии есть учение о том, что Бог не творец смерти, а смерь - движущая сила эволюционного отбора.

 

[Игорь З.]

Вт православии есть учение о том, что Бог не творец смерти, а смерь - движущая сила эволюционного отбора.

Не встречал таких концепций. Чтобы именно смерть считалась движущей силой. Скорее стремление уйти от смерти, выжить и дать жить своим потомкам - можно было бы назвать такой силой.

 

[Сергей Козлов]

Не встречал таких концепций. Чтобы именно смерть считалась движущей силой. Скорее стремление уйти от смерти, выжить и дать жить своим потомкам - можно было бы назвать такой силой.

Ну так естественный отбор он же буквально через смерть происходит.

 

[Игорь З.]

Ну так естественный отбор он же буквально через смерть происходит.

Да, но смерть не может что-то куда-то двинуть. По тому, что после нее уже нет движения. По тому и движущей силой ее сложно назвать. Вот стремление избежать смерти - это да.

 

[РоманК.]

Вт православии есть учение о том, что Бог не творец смерти, а смерь - движущая сила эволюционного отбора.

«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. 1,13)
Но это о людях. Животные, включая насекомых и более мелкие виды смертными были всегда. Без этого не только невозможна эволюция, но и практически все экологические процессы в биосфере.

 

[Александр93]

Да, но смерть не может что-то куда-то двинуть. По тому, что после нее уже нет движения.

На уровне индивида - не может. Но на уровне популяции она именно это и делает.
Отбор заключается в отмирании недостаточно приспособленных особей, без этого не происходило бы движение популяции в сторону большей приспособленности.

 

[Олег АСВ]

Животные, включая насекомых и более мелкие виды смертными были всегда. Без этого не только невозможна эволюция, но и практически все экологические процессы в биосфере.

Вы пытаетесь толковать законы райского мира, опираясь на биологию падшего мира. Есть отличия, которые просто бросаются в глаза, так сейчас множество животных питаются другими животными, и человек тоже.
А в свежесотворённом мире был иной закон: "вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так."
Аналогично в будущем мире: "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому."

 

[РоманК.]

Вы пытаетесь толковать законы райского мира, опираясь на биологию падшего мира. Есть отличия, которые просто бросаются в глаза, так сейчас множество животных питаются другими животными, и человек тоже.
А в свежесотворённом мире был иной закон: "вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так."
Аналогично в будущем мире: "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому."

Тут я только могу изложить наше вИдение этого.
1) Ну Олег, если так, то половины животных тогда в раю не было вообще, они с тех пор эволюционировали)) Потому что вся их природа заточена под охоту, и не только внутренняя, но и по банальной структуре. Как там ржал Марк Твен на этот счет, не дословно - "Бог дал саблезубым тиграм такие мощные клыки и острые крепкие зубы, чтоб непременно они ими кушали травку", видимо взял из Фомы (ниже), который это серьезно приводит в пример. Мы все-таки Библию не воспринимаем, как детскую сказку, чтоб ее так понимать, на манер наивных картинок из журналов "Пробудитесь" от СИ.
2) На животных грехопадение не распространяется, они не могли сменить природу из-за человеческого греха. Даже не смотря на то, что грехопадение повлияло на все мироздание, сущностная природа повредилась только у человека.
3) Животные сотворены материальными, а значит смертными изначально. Кстати, ровно по этой причине в будущей жизни их и не будет.

"По мнению некоторых, животные, которые ныне жестоки и убивают других, в том состоянии были безвредны, причем не только для человека, но также и для других животных. Но такое мнение кажется необоснованным. В самом деле, природа животных не была изменена вследствие человеческого греха, и потому невозможно вообразить, чтобы такие плотоядные хищники, как лев или сокол, в то время [мирно] пощипывали траву. Да и Беда (Достопочтенный) в своей глоссе на Быт. 1, 30 говорит, что деревья и травы были даны в пищу не всем животным и птицам, а только некоторым." (ST)

Что до человека:

В самом деле, как сказал Августин, «Бог сотворил человека так, чтобы он сохранял бессмертие дотоле, доколе не согрешил, и потому он сам мог избрать для себя жизнь или смерть»459. А дело обстояло так потому, что человеческое тело было неуничтожимо не благодаря какой-то присущей ему силе бессмертия, а благодаря дарованной Богом душе сверхъестественной силе, посредством которой ей дозволялось сохранять тело от всякого тления, пока она оставалась подчиненной Богу. (ST)

И это относится только к душе человека.
4) Забываете, что не все пространство Земли было раем.
5) Не могу сказать за православие, но мы вслед за Иоанном Дамаскиным и Фомой Аквинским не считаем, что в раю животные были вообще. Приводились туда - да, но их там не было.

Ни одно неразумное животное не обитало в раю: в нем жил один только человек, создание божественных рук (ТИПВ, св. Иоанн Дамаскин)

Хотя есть такие места, которые приспособлены для духовных субстанций, [в целом] нелепо утверждать, что будто бы какое-то определенное [материальное] место может соответствовать природе души или каких-либо духовных субстанций. Поэтому и земной рай был приспособленным для человека местом в отношении его тела и его души в том смысле, что в его душе была сила, сохраняющая человеческое тело от тления. Но этого нельзя сказать обо всех прочих животных. Поэтому читаем у Дамаскина, что «ни одно неразумное животное нежило в раю»500, хотя по некоему устроению животные были приведены туда Богом к Адаму, и змей был способен искушать по наущению диавола. (ST)

А рай, тем не менее, для бессмертия абсолютно необходим, так как является компонентом бессмертия "по благодати".
6) Если бы животные и бактерии не были смертными, о перегное и пище для растений Вы могли бы забыть, а значит и о деревьях с травами.
И напоследок на счет того, может ли Бог быть источником зла (в том числе смерти животных) также пара цитат (обе - из ST):

Затем, коль скоро Бог есть всеобщий распорядитель сущего, Его провидению принадлежит и дозволение присутствовать некоторым изъянам в частных следствиях, благодаря чему поддерживается совершенство блага всего; ведь если бы не было никакого зла, то во вселенной не было бы и многого блага. Как выжил бы лев без [дозволения] убийства животных, и как претерпели бы мученики без [попущения] гонений со стороны тиранов? Поэтому Августин и говорит, что «всемогущий Господь никоим образом не позволил бы, чтобы в Его делах было хоть сколько-нибудь зла, если бы не был столь всемогущ и благ, чтобы и зло обратить в добро»377. Это понятно также и в связи с [нашим] ответом на аргументы тех, кои склонны считать, что некоторые из тленных вещей (к примеру, вещи случайные и злые) лишены попечительства со стороны божественного провидения.

Но то зло, которое состоит в порче каких-либо вещей, восходит к Богу как к своей причине. И это очевидно как в природных вещах, так и в вещах, наделенных волей. В самом деле, как уже было сказано (1 ), тот или иной действователь в той мере, в какой он посредством собственной силы производит подверженную порче и недостаточности форму, тою же самой силой и обусловливает указанную порчу и недостаточность. Вместе с тем ясно, что форма, преимущественно определяемая Богом для тварного, суть благо порядка всей вселенной. Но ради мирового порядка необходимо, чтобы иные вещи могли и в самом деле время от времени отпадали от совершенства, о чем уже было говорено выше (22, 2; 48, 2). И таким вот образом Бог, обусловливая в вещах благо миропорядка, в качестве следствия и как бы акцидентно обусловливает порчу вещей, согласно сказанному: «Господь умерщвляет и оживляет» (1Цар. 2, 6). А когда читаем: «Бог не сотворил смерти» (Прем. 1, 13), тут следует разуметь, что Бог не желает смерти ради нее самой. Однако порядок справедливости относится к порядку мироздания, и он неукоснительно требует наказания за грехи. Следовательно, по указанной выше причине зло наказания исходит от Бога, но зло преступления – никогда.

 

[священник Алексий]

«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. 1,13)
Но это о людях. Животные, включая насекомых и более мелкие виды смертными были всегда. Без этого не только невозможна эволюция, но и практически все экологические процессы в биосфере.

Вопрос не такой однозначный.

"Священное Писание сообщает о появлении смерти следующее: «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2:24); «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим.5:12).
Этими и другими указаниями фундировано богословское утверждение о том, что смерть живых существ вообще, а не только смерть человека (как думают некоторые), стала следствием козней диавола и грехопадения прародителей. Между тем, не все исследователи согласны с этой точкой зрения." Алексей Леонов

Умирали ли животные до грехопадения? - Вопросы и Ответы

Была ли смерть животных до грехопадения человека?

azbyka.ru

Смерть существовала до грехопадения? - Вопросы и Ответы

Здравствуйте! В последнее время меня смущают нестыковки Библии и современной науки. Понимаю, что мой вопрос совсем не нов, но всё-таки, он меня очень смущает.

azbyka.ru

 

[священник Алексий]

Тут я только могу изложить наше вИдение этого.

Если это вИдение РКЦ, то прошу это четко обозначить.

 

[РоманК.]

Если это вИдение РКЦ, то прошу это четко обозначить.

На уровне Учительства (как, например, положения о том, что все души сотворены Богом непосредственно) - нет, что допускает пространство для богословских мнений. Но на уровне устоявшейся позиции на основании основных Учителей Церкви (уровень Предания), и органического вытекания из учения о первородном грехе и материальности природы животных - да.
На уровне учительства - везде, где приводятся стихи о смерти - они относятся исключительно к человеку (также это понимает, к примеру, о.Андрей Кураев в православии: "Уход животных не есть смерть, но есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим "смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки": Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека"), животные приравниваются к растительным и минеральным ресурсам, также учительство допускает эволюцию даже и людей, что косвенно указывает на то, что естественная смертность животных подразумевается.

 

[РоманК.]

"Священное Писание сообщает о появлении смерти следующее: «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2:24); «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим.5:12).

Вот посмотрел наши (Азбуки) комментарии к этим стихам.
На Прем. - 2 комментария, Златоуст - строго о людях, Лопухин - вообще о том, что речь не о телесной, а духовной смерти.

Рим. - надо читать полностью стих. "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Тут прямо сам стих подразумевает, что это о людях. Но что интересно, у Лопухина - "Для этого первому человеку нужно было возвышаться над теми стремлениями, какие общи были ему с животным миром: если бы он, действием свободной воли, возвысился над животным, то он не разделил бы неизбежного жребия животных - смерти."