Теория эволюции и догматы

[_Ириней_]

Да, думаю, что именно так, хотя сложно представить некоторые организмы и животных травоядными.
В понятие "хорош весьма" входила сметь от болезней, старости, несчастных случаев?

Очень сложно мне представить в Раю старость, болезнь и смерть от несчастных случаев. Это присуще этому миру, где царствует грех и смерть, а как представить это в Раю, не представляю.

 

[священник Алексий]

Креационизм - это новшество для православных, пришедшее с Запада, от протестантов-фундаменталистов.
А у тех в свою очередь основной аргумент основан на неверном переводе в Вульгате одного слова из книги Иисуса Сирахова.
В целом же в православной традиции спокойное либо положительное отношение к теории эволюции.

Подробно этот вопрос Кураев разобрал в небольшой книге "Может ли православный быть эволюционистом?".
Книгу здесь можно прочесть https://www.klex.ru/57s

Креациони́зм (от лат. creare – создавать, форма creatio – создаю) – концепция мироздания, противоположная эволюционизму и утверждающая происхождение вселенной из ничего, а затем земли и космических объектов, живого мира (во всём его видовом разнообразии) и человека творческим действием Бога («Разумного Творца»). Креационисты, как правило, стремятся построить свои аргументы в точном соответствии с библейским Шестодневом или наиболее близко к его тексту.

Креационизм - православная энциклопедия «Азбука веры»

Креационизм утверждает происхождение вселенной, Земли, человека и всех форм жизни в результате творческого акта личного сверхприродного Абсолюта, Творца всего сущего – Бога.

azbyka.ru

 

[священник Алексий]

Очень сложно мне представить в Раю старость, болезнь и смерть от несчастных случаев. Это присуще этому миру, где царствует грех и смерть, а как представить это в Раю, не представляю.

А в первозданном мире? Чтобы Бог сотворил весьма хороший мир, но в нем уже заложена смерть от старости и болезней, несчастных случаев?

 

[_Ириней_]

А в первозданном мире? Чтобы Бог сотворил весьма хороший мир, но в нем уже заложена смерть от старости и болезней, несчастных случаев?

Да, заложено было, но не совершилось до грехопадения, а от начала грехопадения кожаные ризы одевались уже от земли проклятия, где грех и смерть царствовала и царствует до ныне, созидалось тело греха. Мне во всяком случае видится так.

 

[РоманК.]

И если лев был травоядным, то был ли он львом?

Или еще более интересный вопрос - а чем питались рыбы? Рыбы питаются планктоном не разбирая, что там водоросль, а что мелкие рачки, простейшие и прочая, что там вперемешку. Сомневаюсь, что у рыб были суперспособности перебрать планктон.
Кстати, "хорошо весьма" относилось только к всему миру, вот к отдельным его компонентам просто "хорошо":

ST: "коль скоро Бог соделал вселенную наилучшей в ее целостности, Он не соделывал каждую отдельную тварь наилучшей, но – одну лучше другой. И потому мы читаем сказанное относительно каждой твари [по отдельности]: «И увидел Бог свет, что он – хорош» (Быт. 1, 4); и подобно этому обо всем прочем. Но и обо всем вместе сказано: «И увидел Бог все, что Он создал, – и вот, хорошо весьма»...

"Хорошесть", благость заключается в том, что все благо, что приведено к бытию, и настолько, насколько оно соответствует своей природе и целям. Притом природа у них телесная смертная, а цели более несовершенного - служить на пользу более совершенного. Если комары существуют в качестве корма для птиц, то они хороши, пока птицы могут ими питаться, если комар станет бессмертным, то он отойдет от цели своей природы, в которой таким образом возникнет изъян, и получится что этот комар "нехорош весьма". Целокупно мир - хорош весьма, а частности - не всегда для всего благи, в том смысле что, что хорошо для одного - нехорошо для другого, яд змей хорош для змей, а вот для остальных - не очень.

"Телесные твари благи по природе, но эта благость не всеобща, а частична и ограничена, вследствие чего некоторые из качеств являются противоположностями, хотя каждое из них само по себе и благо. Однако если оценивать вещи не с точки зрения их природы, а [только] того блага, которое можно извлечь из них для себя, то все вредное для себя может показаться злом. Но ведь известно: что может быть вредным одному, другому может оказаться полезным, и что даже по отношению к самой себе вещь в некоторых отношениях может оказаться злой, хотя и доброй во всех остальных. Но этого бы никогда не происходило, если бы тела были сущностно злыми и вредными."

"в каждой части вселенной каждая тварь существует ради выполнения присущего ей действия и совершенства, и менее значимая ради более значимой подобно тому, как незначительные по сравнению с человеком твари существуют ради человека, и, наконец, все и вся существует ради совершенства всей вселенной. Кроме того, вся вселенная со всеми своими частями определена к Богу как к своей цели, уподобляясь по мере возможности и являя во всем божественную благость и славу Божию. Однако разумные твари при этом имеют Бога в качестве своей цели некоторым особым и более возвышенным образом, ибо могут достигать Его благодаря собственным действиям, познавая Его и любя. Отсюда понятно, что целью всех телесных вещей является божественная благость."

Хорошо - это скорее не эмоциональная или моральная оценка, а скорее техническая (все, что существует - благо настолько, насколько существует)
Ну и... если бы мы действительно это считали сущностным злом, то учитывая, что цели не оправдывают средства, не стали бы одобрять питание мясом и исследования на животных, особенно когда без первого можно и обойтись. Тем более принесение их в жертвы аж стадами, с учетом того, что Богу жертвы сущностно не необходимы.

 

[священник Алексий]

Да, заложено было, но не совершилось до грехопадения, а от начала грехопадения кожаные ризы одевались уже от земли проклятия, где грех и смерть царствовала и царствует до ныне, созидалось тело греха. Мне во всяком случае видится так.

Если признавать эволюцию, смертность не просто была заложена, а функционировала на протяжении миллионов лет.

Лично я понимаю кожаные ризы буквально: Адам и Ева были голые, после грехопадения прикрылись листьями, после начала жертвоприношений Бог дал им право одеваться в одежду из шкур животных. Все замечательно укладывается в библейский контекст.

Ко́жаные ри́зы –
1) состояние смертности, тленности, которое стало свойственно людям в результате грехопадения прародителей (при аллегорическом / символическом толковании контекста: Быт.3:21);
2) одежды, данные прародителям Богом, после их грехопадения (при буквальном восприятии контекста: Быт.3:21).

Кожаные ризы - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ко́жаные ри́зы — 1) состояние смертности, тленности, которое стало свойственно людям в результате грехопадения прародителей (при аллегорическом /…

azbyka.ru

 

[_Ириней_]

Если признавать эволюцию, смертность не просто была заложена, а функционировала на протяжении миллионов лет.

Увы, я не знаю что надо понимать под эволюцией, а миллионы лет по - сравнению с вечностью как ничто.

Лично я понимаю кожаные ризы буквально: Адам и Ева были голые, после грехопадения прикрылись листьями, после начала жертвоприношений Бог дал им право одеваться в одежду из шкур животных. Все замечательно укладывается в библейский контекст.

Сложный вопрос, зачем Богу после грехопадения надо было одевать человека в кожаные ризы, если они у человека были изначально?

 

[священник Алексий]

Хорошо - это скорее не эмоциональная или моральная оценка, а скорее техническая (все, что существует - благо настолько, насколько существует)
Ну и... если бы мы действительно это считали сущностным злом, то учитывая, что цели не оправдывают средства, не стали бы одобрять питание мясом и исследования на животных, особенно когда без первого можно и обойтись. Тем более принесение их в жертвы аж стадами, с учетом того, что Богу жертвы сущностно не необходимы.

Животные чувствуют радость, страх, боль, они могут плакать и умирать от болезней и голода. Они страдают - это плохо весьма.

 

[священник Алексий]

Сложный вопрос, зачем Богу после грехопадения надо было одевать человека в кожаные ризы, если они у человека были изначально?

Изначально люди ходили голые, без всяких риз, потом они сделали себе ризы из листьев, потом стали делать из шкур животных - кожаные ризы.

 

[_Ириней_]

Ко́жаные ри́зы –
1) состояние смертности, тленности, которое стало свойственно людям в результате грехопадения прародителей (при аллегорическом / символическом толковании контекста: Быт.3:21);
2) одежды, данные прародителям Богом, после их грехопадения (при буквальном восприятии контекста: Быт.3:21).

Совершенно верно, при чём сотканные из праха проклятой Богом земли, тело греха и смерти.

 

[священник Алексий]

Может быть, кожаные ризы – это шкуры животных, в которые облачились первые люди?
Против буквального понимания выражения «кожаные ризы» не возражал свт. Иоанн Златоуст: «Так как первозданный преступлением заповеди заслужил осуждение на смерть, между тем нужно было облечь его одеждой, которая бы прикрывала его стыд, то (Бог) сотворил им кожаные ризы, научая этим нас избегать изнеженной и роскошной жизни, не искать жизни праздной и беспечной, но более любить суровую» (см. «Беседы на книгу Бытия», Беседа XVIII).

При этом некоторые святые под «кожаными ризами» понимают одновременно и грубое тело, и одежду из кожи. Так, например, святитель Филарет Московский (Дроздов) указывает: «Одежды кожаные, данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, суть плоть грубая и смертная. Но хотя справедливо то, что тело человеческое сделалось грубым и смертным по грехопадении, однако нельзя сказать, что человек до сего был наг от плоти; ибо тело его создано еще прежде души, и данные ему одежды кожаные, по крайней мере в собственном смысле, также не означают плоти, как и первый – его собственный опыт одежды – смоковные листья. Не свойственно было бы также одеждами кожаными назвать одежду из волны, или из коры растений, но всего ближе разуметь под сим наименованием одежду из звериной кожи.
Поелику же начинающаяся потребность таковой одежды предполагает начинающееся состояние нынешнего человеческого скотоподобного тела и поелику Моисей обыкновенно описывает видимое, а под видимым заключает созерцаемое, то слова: «сделал Бог Адаму и жене его одежды кожаные», действительно предполагают и то, что Бог дал падшим человекам плоть скотоподобную. <…>
Бог в одно время научил человека и приносить в жертву животных, и обращать их кожи в одежду, дабы сими жертвоприношениями он был вразумляем убивать в себе скотоподобные вожделения и страсти <…>. Таковым предположением удовлетворительно также объясняется и происхождение кровавых жертв <…> и в особенности, происхождение закона, предоставляющего жрецу кожу всесожжения (Лев.8:8)».

Кожаные ризы - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ко́жаные ри́зы — 1) состояние смертности, тленности, которое стало свойственно людям в результате грехопадения прародителей (при аллегорическом /…

azbyka.ru

 

[_Ириней_]

При этом некоторые святые под «кожаными ризами» понимают одновременно и грубое тело, и одежду из кожи. Так, например, святитель Филарет Московский (Дроздов) указывает: «Одежды кожаные, данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, суть плоть грубая и смертная.

Никогда не читал этого у святых и вообще не интересовался этим вопросом, но в данном случае, я разделяю мнение святителя Филарета Московского и Григория Богослова, считаю, что кожаные ризы сотканы из праха проклятой Богом земли, соткано внешнее тело подверженное смерти.

 

[РоманК.]

Никогда не читал этого у святых и вообще не интересовался этим вопросом, но в данном случае, я разделяю мнение святителя Филарета Московского и Григория Богослова, считаю, что кожаные ризы сотканы из праха проклятой Богом земли, соткано внешнее тело подверженное смерти.

???
Тело и без того было смертным по природе, но бессмертным по благодати, чтоб оно стало смертным - от него надо было только отнять благодать или выгнать из рая, впрочем одно другое не отрицает, а скорее включает. А не дать что-то.
Скорее там двойное толкование. В прямом смысле одежды из шкур, в символическом - греховность и смертность. Но не как тело, природа человека хоть и повреждена, но не менялась принципиально.

 

[_Ириней_]

???
Тело и без того было смертным по природе,

Какое именно тело, духовное, душевное, телесное?
Почему душа человека бессмертна, если человек от сотворения смертный?

 

[РоманК.]

Какое именно тело, духовное, душевное, телесное?
Почему душа человека бессмертна, если человек от сотворения смертный?

Это наверное тут оффтоп, нужна отдельная тема

 

[_Ириней_]

Продолжение обсуждения в теме: Сотворение человека и его кожаные ризы.

Сотворение человека и его кожаные ризы

Приветствую друзья! В одной из тем, возник вопрос, в каком теле был сотворён человек в Эдеме? Но, так как этот вопрос был оффтопом в той теме, решено было открыть отдельную тему. Итак, человек был сотворён в Эдеме из праха не проклятой Богом земли, в отличии от кожаных риз, в которые Бог одел...

azbyka.ru

 

[священник Алексий]

почему "цитату"?? цитатЫ. вы же сказали - ученые!

конечно, я хотел бы увидеть цитаты.

VK | VK

m.vk.com

Евгений Кунин предлагает полностью переписать учебники биологии...

 

[Олег АСВ]

Евгений Кунин предлагает полностью переписать учебники биологии...

Извините, но смотреть такие видосы невозможно. Этот Кунин читает лекцию абсолютно хамским образом: на русскую аудиторию по английски с переводчиком, ещё и сильно тормозит. Он не способен последовательно излагать мысль (может быть это возрастное, может быть он никогда лекции не читал, а занимался исследованиями): показывает аудитории какой-то график, не объясняет, что на нём изображено, убирает, показывает следующий. Этот Кунин кто вообще? По крайней мере лектор он никакой, может быть в письменном виде его мысли можно понять.

Если не трудно, присылайте пожалуйста информацию в текстовом виде, подобные видосы отнимают время и не дают понимания.

 

[Олег АСВ]

Животные чувствуют радость, страх, боль, они могут плакать и умирать от болезней и голода. Они страдают - это плохо весьма.

Да, причём они могут страдать душой (такой, какая она у них есть).
Как-то мы с отцом приехали в заготконтору сдавать какие-то дары природы, приехали мы на телеге. Пока отец сдавал, наша лошадь (совхозная конечно, в 70-е годы своих лошадей у людей уже не было) ела траву у стеночки и я ждал тут же.
На улицу вышел сотрудник заготконторы с парой живых кроликов и с размаху убил их об угол дома. Лошадь не смогла на это смотреть, перестала есть и ушла вместе с телегой за угол дома.
Не только человек, но и животные воспринимают смерть как противоестественное событие.

 

[ИванВл]

Извините, но смотреть такие видосы невозможно. Этот Кунин читает лекцию абсолютно хамским образом: на русскую аудиторию по английски с переводчиком, ещё и сильно тормозит. Он не способен последовательно излагать мысль (может быть это возрастное, может быть он никогда лекции не читал, а занимался исследованиями): показывает аудитории какой-то график, не объясняет, что на нём изображено, убирает, показывает следующий. Этот Кунин кто вообще? По крайней мере лектор он никакой, может быть в письменном виде его мысли можно понять.

Если не трудно, присылайте пожалуйста информацию в текстовом виде, подобные видосы отнимают время и не дают понимания.

Евгений Викторович, пожалуй, величайший из современников эволюционный биолог, Когда-то Советский, теперь Американский.
Ничего он переписывать не предлагает, чтобы понять его исследования и работы надо достаточно глубоко быть погруженным в предметную область.
Ну и традиционно в настоящее время предатель Родины, которая его же и вырастила... Почему так случилось, что почти все блестящие эволюционисты-биологи, советского и российского происхождения и образования так легко предали Родину совершенно не понимаю (