Теория эволюции и догматы

[И. Олег]

Я нет, это видят те, кто занимается этим профессионально.

Правильно. И вы им верите.

 

[Александр-Диовед]

А какие были получены данные опытным путем о большом взрыве и абиогенезе? Те косвенные данные, которые есть, можно интерпретировать в разные стороны.

Уже столько об этом написано в разных темах, что не хочется повторяться. Просто процитирую гугл:

Теория абиогенеза (происхождения жизни из неживой материи) на ранней Земле подтверждается обширным набором экспериментальных данных и геологических свидетельств.

Основные данные и свидетельства:

• Геологические данные о ранней жизни: Самые ранние надежные свидетельства жизни обнаружены в виде ископаемых микробных матов (строматолитов) в породах возрастом 3,48 миллиарда лет в Западной Австралии. Также имеются данные об изотопном составе углерода в метаосадочных породах Гренландии возрастом 3,7 миллиарда лет, что указывает на возможное существование фотосинтезирующих организмов, а некоторые данные позволяют предположить, что жизнь могла существовать уже 4,1–4,28 миллиарда лет назад.
• Эксперимент Миллера-Юри: Проведенный в 1953 году эксперимент показал, что органические молекулы, в том числе аминокислоты (основные строительные блоки белков), могут образовываться из неорганических соединений в условиях, имитирующих раннюю атмосферу Земли (восстановительная атмосфера с аммиаком, метаном, водой и водородом при воздействии электрических разрядов). Хотя современные оценки состава ранней атмосферы отличаются от использованных в эксперименте, последующие исследования подтвердили возможность образования органических строительных блоков в различных условиях.
• Гипотеза "мира РНК": Современные гипотезы предполагают, что до появления ДНК и белков ключевую роль играли самореплицирующиеся молекулы РНК. Эксперименты показывают, что РНК может выступать как носителем генетической информации, так и катализатором химических реакций (рибозим). Недавние исследования в лабораторных условиях смогли создать молекулу РНК, способную копировать другие типы РНК, что является важным шагом на пути к созданию самокопирующейся РНК.
• Синтез органических молекул в космосе: Обнаружение сложных органических молекул (например, сахаров, аминокислот) в метеоритах (углистых хондритах) и в атмосферах других небесных тел (например, на Титане) подтверждает, что "строительные блоки" жизни могли быть занесены на Землю из космического пространства или легко образовываться в пребиотических условиях.
• Моделирование гидротермальных источников: Многие ученые склоняются к версии, что абиогенез мог произойти вблизи глубоководных гидротермальных источников. В этой среде обеспечиваются благоприятные условия: постоянный источник энергии (тепловая и химическая энергия), наличие минералов-катализаторов и защита от сильного ультрафиолетового излучения. Ископаемые микроорганизмы, напоминающие современных обитателей таких источников, подтверждают эту теорию.
• Системная химия: Новые подходы в системной химии рассматривают абиогенез и биологическую эволюцию как единый непрерывный физико-химический процесс, что позволяет лучше понять переход от простых химических систем к самоорганизующимся протобионтам.

Если по разному формулировать вопрос, разные ИИ-шки по разному распишут, но и опытные данные и эксперименты есть. Верить в них вас никто не заставляет - хотите критикуйте их, хотите принимайте аргументы. Никакой веры.

По Большому взрыву ещё больше данных:

Теория Большого взрыва является общепринятой космологической моделью, которая объясняет происхождение и эволюцию Вселенной. Она подтверждается тремя основными независимыми линиями наблюдательных данных:

1. Расширение Вселенной (Закон Хаббла)
Главным свидетельством в пользу теории Большого взрыва является наблюдаемое расширение Вселенной.

• Красное смещение: В 1920-х годах астроном Эдвин Хаббл обнаружил, что свет от большинства удаленных галактик смещен к красному концу спектра (так называемое красное смещение). Это явление аналогично эффекту Доплера для звуковых волн: когда объект удаляется от наблюдателя, длина волны света увеличивается.
• Закон Хаббла: Хаббл установил прямую зависимость: чем дальше от нас находится галактика, тем быстрее она удаляется. Это говорит о том, что расширяется само пространство между галактиками, а не просто галактики разлетаются сквозь пространство. Если "прокрутить" этот процесс расширения назад во времени, можно прийти к выводу, что когда-то вся материя и энергия Вселенной были сосредоточены в одной чрезвычайно плотной и горячей точке.

2. Космическое микроволновое фоновое излучение (КМФИ)
Это, пожалуй, самое убедительное прямое доказательство.

• Предсказание: Теория Большого взрыва предсказывала, что после остывания ранней горячей и плотной Вселенной должен был остаться "остаточный свет" — равномерное фоновое излучение, заполняющее все пространство. Со временем это излучение должно было сместиться в микроволновый диапазон.
• Открытие: В 1964 году Арно Пензиас и Роберт Вильсон случайно обнаружили это равномерное микроволновое фоновое излучение, идущее со всех направлений неба. Его характеристики (температура около 2,7 Кельвина) точно соответствовали предсказаниям теории.

3. Первичный нуклеосинтез и распространенность легких элементов
Теория Большого взрыва позволяет точно предсказать, в каких пропорциях должны были образоваться легкие химические элементы в первые несколько минут существования Вселенной.

• Наблюдения: Измерения показывают, что Вселенная в основном состоит из водорода и гелия в определенном соотношении (примерно 75% водорода и 25% гелия по массе), с небольшими примесями других легких элементов, таких как литий и дейтерий.
• Соответствие предсказаниям: Наблюдаемые пропорции этих элементов удивительно точно совпадают с теми, которые были рассчитаны на основе модели Большого взрыва, что подтверждает условия экстремальной температуры и плотности в ранней Вселенной.

Эти три ключевых независимых факта, наряду с наблюдениями за формированием галактик и крупномасштабной структурой космоса, формируют надежный фундамент теории Большого взрыва.

 

[Александр-Диовед]

Правильно. И вы им верите.

Вера, Доверие, Гипотезы.
К чему писать и распинаться?
Если вы не можете понять понятия Неверие, Безверие, Сомнение.
Мне думается я могу понять выражение "Религиозный опыт" и не пытаться дальше переубеждать человека в том, что Бога нет.
Если человек чувствует, что Бог есть - пусть так.
Когда я вам говорю, что не испытываю веры - это значит, что у меня её нет. И не нужно пытаться убедить меня в том, что она у меня есть, и что доверие - это тоже самое что и вера.

 

[И. Олег]

Уже столько об этом написано в разных темах, что не хочется повторяться. Просто процитирую гугл:

Если по разному формулировать вопрос, разные ИИ-шки по разному распишут, но и опытные данные и эксперименты есть. Верить в них вас никто не заставляет - хотите критикуйте их, хотите принимайте аргументы. Никакой веры.

По Большому взрыву ещё больше данных:

А я уже отвечал.

 

[Артем Игоревич]

Аксиомы есть в математике, в фундаментальных науках. В науках естественных, в биологии, физике, химии, есть данные полученные путём опыта. Наука в них не верит, она их получила эмпирически и использует. Если данные изменятся, или когда получают новые данные - наука меняется. Следования догматам нет.

Есть наука, есть религия, и есть ваше отношение к ним.
Вы верующий, потому что верите в постулаты религии, в Бога. Вы Его чувствуете, ваш внутренний голос говорит вам, что Бог есть. Поэтому вы в него верите. Без логических аргументов. По крайней мере так я понял, религиозных людей после общения с ними на этом форуме. Это и есть вера:

Если вы верите в науку, то вы скорее сциентист, а не атеист.

Я не привык полагаться на чувства, считаю правильным полагаться на разум, на логику. И в науку не верю, я науке в определенной степени доверяю, точнее доверяю конкретным ученым, конкретным теориям. Доверие похожий на веру термин, но смысл немного другой:



Повторить многие эксперименты я, конечно, не могу, но я могу доверять ученым которые их провели.
Почему я не могу понять современную физику? При желании могу, и понимаю в определенной степени. Уравнения высшей математики решал в институте. Сейчас не решу, потому что за годы без использования забылись знания. Если вы о каких то нерешенных вопросах математики, то да, приходится полагаться на мнение других людей, специалистов.

Вы когда покупаете еду в магазине, отдаёте машину в автосервис, идёте к врачу, можете сказать, что вы верите продавцу, автомеханику, врачу, но правильнее будет сказать, что вы доверяете. И любой из них может не оправдать ваше доверие. И это нормально.
Более того, вы должны критически относится к тому, что говорят и делают другие люди. Иначе вас может обвесить продавец, обмануть врач или автомеханик.
Так и с наукой - каким то ученым и теориям мы доверяем, каким то нет. Вы вот Катющику с чего то решили доверять.
Я когда читаю книги, ту же "Биологию добра и зла" Сапольски, не во всем с ним согласен и могу залезть проверить написанное в другой источник.
Наука вас не обязывает верить, она обязывает проверять и критически мыслить. В отличии от религии где требуется безоговорочная вера.

Отличный текст !! Я полностью разделяю с вами позицию Веры и Доверия .
Я выскажу свои мысли по этому поводу, но так как я далек от церкви, то надеюсь воцерковленные форумчанине расскажут, как дела обстоят с верой/доверием именно в церкви .
Вера в религию - это принятие на веру догматов, истин, заповедей. Грубо говоря человек просто верит и всё, что скажет ему церковь.
Доверие религии - это путь, тоесть человек изначально скептически относится к богу, к церкви , к молитвам, таинствам и ко всему что происходит . Но он доверяет церкви, так как эта организация с тысячелетней историей и пробует вступить на этот путь, чтобы посмотреть, что изменится. Как пишут здесь люди , религия дала им умиротворение, какое либо облегчение или иным способом оказывает влияние на этих людей . Получается это уже некий опыт , а не «слепая вера » .
Заключение : доверие религии , это путь, личный опыт, опыт «товарищей » по религии.

П.с. Да зачем вы прицепились к Катющику, я нигде не говорил, что разделяю его взгляды, или фанат его творчества . Это был один из многих примеров неоднородности научной среды .

 

[Александр-Диовед]

Отличный текст !! Я полностью разделяю с вами позицию Веры и Доверия .
Я выскажу свои мысли по этому поводу, но так как я далек от церкви, то надеюсь воцерковленные форумчанине расскажут, как дела обстоят с верой/доверием именно в церкви .
Вера в религию - это принятие на веру догматов, истин, заповедей. Грубо говоря человек просто верит и всё, что скажет ему церковь.
Доверие религии - это путь, тоесть человек изначально скептически относится к богу, к церкви , к молитвам, таинствам и ко всему что происходит . Но он доверяет церкви, так как эта организация с тысячелетней историей и пробует вступить на этот путь, чтобы посмотреть, что изменится. Как пишут здесь люди , религия дала им умиротворение, какое либо облегчение или иным способом оказывает влияние на этих людей . Получается это уже некий опыт , а не «слепая вера » .
Заключение : доверие религии , это путь, личный опыт, опыт «товарищей » по религии.

П.с. Да зачем вы прицепились к Катющику, я нигде не говорил, что разделяю его взгляды, или фанат его творчества . Это был один из многих примеров неоднородности научной среды .

Думаю Виктор Катющик к научной среде не относится. Мы спорим о науке и религии, а по факту есть и другие области. Есть антинаучные товарищи разной степени отмороженности. Например, плоскоземельщики. Они верят или доверяют аргументам своих авторитетов и не могут критически осмыслить неправоту этих аргументов? Наверно есть и те, и те.
Есть художественная литература, кино, вымысел.
Ученые могут что то взять из этого вымысла, вдохновиться им и открыть что то новое. Как пример Пузырь Алькубьерре.
Антинаучники постоянно пытаются косить под науку и некоторые люди на это ведутся.
Есть секты, которые по разному трактуют мировые религиозные учения или выдумывают свои, новые.
Есть религия, и конкретнее этот православный сайт, на котором собраны канонические православные взгляды. Эти взгляды отрицают эволюцию с чем я не согласен, т.к. это антинаучно... Но я опять отвлекся.


С заключением могу согласиться. По настоящему верующие люди пережили личный опыт и на его основе приняли веру.
Мой личный жизненный опыт такой веры не дал, отчасти поэтому я и говорю "не верю".

 

[Артем Игоревич]

Где говорят-то?


Пример чего? Проблем в науке?


У Катюнщика есть публикации? Вы уверенны? )))


С чего вы такое решили? Фриком вас "заклеймят", если вы являетесь фриком. Вы же не отрицаете их существование?


Ах, это оказывается вас не слышат. Тогда давайте вернемся в сообщению на эту тему, которое вы проигнорировали.

"Это смотря как определять "веру", если мы ее определяем, как "признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры", то нет.

Постулаты научного знания это необходимые предпосылки для дальнейших рассуждений. Без этих постулатов научное знание не работает. И косвенно эти постулаты подтверждаются тем, что научный метод работает на практике, которая есть критерий истинны."
https://azbyka.ru/forum/threads/teorija-ehvoljucii-

Мы к чему с вами движемся ? Спор ради спора ? Иначе не совсем понимаю, как трактовать ваши вопросы .
Я согласен на продуктивный и конструктивный диалог. Но формат разговора : «найди », «докажи » меня не устраивает .
И приведу примеры, что именно меня не устраивает: ваша реплика « где говорят то?» , конструктив это как минимум « я не нашел / не знаю где говорят так , конкретизируйте !»
« у катюнщика , есть публикация ? Вы уверенны » , мой ответ допустим «да» , это что , продуктивный диалог ? Вы могли сказать « я не нашел публикаций , или это не является научной публикацией » .
Вот это был бы конструктив .

 

[Сергей Шишкин]

По настоящему верующие люди пережили личный опыт и на его основе приняли веру.
Мой личный жизненный опыт такой веры не дал, отчасти поэтому я и говорю "не верю".

Наконец-то адекватное сообщение от атеиста. Полностью с ним согласен. А то надоели мантры про "слепую веру" и "наука доказала".

 

[И. Олег]

Мы к чему с вами движемся ? Спор ради спора ? Иначе не совсем понимаю, как трактовать ваши вопросы .
Я согласен на продуктивный и конструктивный диалог. Но формат разговора : «найди », «докажи » меня не устраивает .
И приведу примеры, что именно меня не устраивает: ваша реплика « где говорят то?» , конструктив это как минимум « я не нашел / не знаю где говорят так , конкретизируйте !»
« у катюнщика , есть публикация ? Вы уверенны » , мой ответ допустим «да» , это что , продуктивный диалог ? Вы могли сказать « я не нашел публикаций , или это не является научной публикацией » .
Вот это был бы конструктив .

Если они перейдут на конструктив, то придут к вере).

 

[Александр-Диовед]

Наконец-то адекватное сообщение от атеиста. Полностью с ним согласен. А то надоели мантры про "слепую веру" и "наука доказала".

Надо было дописать подробнее:
отчасти религиозного опыта нет, а отчасти говорю "не верю", потому что это логично, разумно

 

[Модест Матвеевич]

Правильно. И вы им верите.

Ну как верю. Моя "вера" очень сильно зависит от логики и фактов, в отличии от религиозной веры, которая от них не зависит никак.

 

[Артем Игоревич]

Думаю Виктор Катющик к научной среде не относится. Мы спорим о науке и религии, а по факту есть и другие области. Есть антинаучные товарищи разной степени отмороженности. Например, плоскоземельщики. Они верят или доверяют аргументам своих авторитетов и не могут критически осмыслить неправоту этих аргументов? Наверно есть и те, и те.
Есть художественная литература, кино, вымысел.
Ученые могут что то взять из этого вымысла, вдохновиться им и открыть что то новое. Как пример Пузырь Алькубьерре.
Антинаучники постоянно пытаются косить под науку и некоторые люди на это ведутся.
Есть секты, которые по разному трактуют мировые религиозные учения или выдумывают свои, новые.
Есть религия, и конкретнее этот православный сайт, на котором собраны канонические православные взгляды. Эти взгляды отрицают эволюцию с чем я не согласен, т.к. это антинаучно... Но я опять отвлекся.


С заключением могу согласиться. По настоящему верующие люди пережили личный опыт и на его основе приняли веру.
Мой личный жизненный опыт такой веры не дал, отчасти поэтому я и говорю "не верю".

Отлично. Мы пришли к взаимопониманию, и согласились с друг другом .

А почему вы считаете, что религия отрицает эволюцию ?
Насколько успел почитать форум , и в общих чертах ознакомиться с мнением верующих . Они против абиогенеза, но не против эволюции ?

 

[Сергей Шишкин]

потому что это логично, разумно

В чём логичнее и разумнее наделять материю свойствами абсолюта - вечности, беспричинности, а не Бога-Творца, Абсолютную Личность?

в отличии от религиозной веры, которая от них не зависит никак.

Вот опять знакомая мантра. В религиозном опыте человеку даются все факты и вся логика. Только этот опыт субъективный, его можно попробовать частично описать (полностью нельзя, не получится), но передать этот опыт другому человеку нельзя. Как нельзя, попробовав банан, передать этот вкус другому человеку, который бананов сроду не ел никогда.

Насколько успел почитать форум , и в общих чертах ознакомиться с мнением верующих . Они против абиогенеза, но не против эволюции ?

В Православии вопрос эволюции не догматический и даже не религиозный. Есть много православных, которые принимают эволюцию (с оговоркой на Бога и Его руководство), есть православные, которые отвергают эволюцию. А вот у католиков эволюция принята приказом папы.

 

[Модест Матвеевич]

Мы к чему с вами движемся ? Спор ради спора ?

Нет, спор не самоцель. Цель проверить собственное мнение (насколько оно обоснованно) в столкновении с вашим.

Иначе не совсем понимаю, как трактовать ваши вопросы .
Я согласен на продуктивный и конструктивный диалог. Но формат разговора : «найди », «докажи » меня не устраивает .

А как вы хотели? Как в анекдоте про Чапаева, который как узнал, что джентльмены верят на слово, ему карта так и поперла. Конечно с вас будут спрашивать подтверждения вашим словам, как иначе.

И приведу примеры, что именно меня не устраивает: ваша реплика « где говорят то?» , конструктив это как минимум « я не нашел / не знаю где говорят так , конкретизируйте !»

Вы придираетесь к форме. Вас просят подтвердить ваше заявление, только и всего.

« у катюнщика , есть публикация ? Вы уверенны » , мой ответ допустим «да» , это что , продуктивный диалог ? Вы могли сказать « я не нашел публикаций , или это не является научной публикацией » .
Вот это был бы конструктив .

Конструктив это дать ссылку на его публикации или признать, что таковых нет. А вы пока от конструктива уклоняетесь.

 

[р.Б. Андрей]

В науке вера ничто - знание всё.
В вашей же вере получается вера это тоже не всё, нужно ещё и знание? И вера без знания слаба?
Под знанием вы наверно имеете ввиду символ веры и другие религиозные тексты?
Правильно я понял?

Нет не правильно. Я ведь дал Вам определение Веры, но Вы не услышали, расскажу еще. Вера без дел мертва, значит в отличии от Ваших домыслов насчет текстов. Источник веры - Бог, она даруется человеку, который ищет ее. Как видите здесь все очень похоже с научными знаниями. Далее, существуют три уровня веры, как три степени духовного развития и основанная на трех силах души ( уме, чувствах и воле) 1 ступень , вера как рассудочная уверенность, 2- вера как доверие и 3- вера как преданность, верность. Первая ступень - рассудочное признание какой либо истины, далее, доверие- это не только признание, что Бог существует, но и чувствовать это присутствие Бога, надежда на Него; и последняя ступень не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему всем сердцем, но и согласованием своей Воли с Божьей. То есть пройдя все ступени человек не только верит в Бога, но знает Его, , Общается с Ним. А в общении с Творцом, человек может получать и знания от Него. Разве это не путь познания, каким является наука? Только наука черпает свои знания и накопленной человеческой мудрости, а верующий в Единого Бога - от Творца,. Но знание получает верующий согласно со своим духовным уровнем, то есть по готовности вместить. Эти знания есть сегодня в Церкви в Святом Писании. Таким образом наука никак не может быть враждебна этим накопленным знаниям Церкви и наоборот. Об этом и говорят многие, в том числе и Планк, работы которого я тут предложил.

 

[Модест Матвеевич]

Вот опять знакомая мантра. В религиозном опыте человеку даются все факты и вся логика. Только этот опыт субъективный, его можно попробовать частично описать (полностью нельзя, не получится), но передать этот опыт другому человеку нельзя. Как нельзя, попробовав банан, передать этот вкус другому человеку, который бананов сроду не ел никогда.

Какая же это мантра, если это медицинский факт.
Ежели вы не можете назвать фактические и логические доводы, способные пошатнуть вашу веру, получается, что ваша вера никак не зависит ни от фактов, ни от логики.

 

[Сергей Шишкин]

Ежели вы не можете назвать фактические и логические доводы, способные пошатнуть вашу веру, получается, что ваша вера никак не зависит ни от фактов, ни от логики.

Потому что наша вера истинна. Фактов и логики против неё просто не существуют в природе, а те, что есть - разбиваются об фундамент веры - личный религиозный опыт.
Попробую привести слабую аналогию. Мы с Вами сидим в реале за столом и мило беседуем. Какие факты и логика способны пошатнуть Вашу веру в то, что я, Ваш собеседник, существую?

 

[Модест Матвеевич]

Потому что наша вера истинна. Фактов и логики против неё просто не существуют в природе, а те, что есть - разбиваются об фундамент веры - личный религиозный опыт.
Попробую привести слабую аналогию. Мы с Вами сидим в реале за столом и мило беседуем. Какие факты и логика способны пошатнуть Вашу веру в то, что я, Ваш собеседник, существую?

Уже об этом с вами говорили и вы слились после второй реплики.
Кому интересно это здесь:
https://azbyka.ru/forum/threads/kto-takie-ateisty.4026/post-641932

 

[Сергей Шишкин]

Уже об этом с вами говорили и вы слились после второй реплики.

Теперь слились Вы. Понятно.

 

[Модест Матвеевич]

Теперь слились Вы. Понятно.

Крикнули "сам дурак", молодца! Только за вашим выкриком ничего нет, как и за прочими вашими словами, отвечать за которые вы не приучены. А за моими словами стоят факты, которые чрезвычайно упрямая вещь.
Любой может по ссылочке проследовать и на ваш слив полюбоваться, а где мой слив? Ась?