Теория эволюции и догматы

Хорошим ответом на это возражение будет не отрицание своей веры в науку, а приведение оснований, по которым науке стоит верить.
Во первых, не будет.
Во вторых, одно другое совершенно не исключает.

Это ответы на разные вопросы-возражения.

Религия и наука не являются совсем уж отдельными друг от друга областями. Обе делают ряд утверждений по естествознанию, и разумеется входят в противоречие. Критерием здесь обычно является истинность или ложность таких утверждений.
Да-да, не новое, а принципиально новое. Не различие, а фундаментальное различие.
Это все слова.

Ну не являются, и? Вас же спрашивают не про доводы против конкретных утверждений, а против религии. Функцию объяснения устройства мира религия потеряла уж много веков как. Оно, конечно идет к новым "темным векам" но пока еще не пришло.
То есть это может быть довод против дословного понимания, конкретных религиозных текстов, но никак не против религии, как таковой.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Уже столько об этом написано в разных темах, что не хочется повторяться. Просто процитирую гугл:
Сколько бы Вы не повторяли " халва слаще не будет"
Нет подтверждения!
Вы ссылаетесь лишь на гипотезы и все...
Кстати, Вы тут позабыли одну известную гипотезу про грязные тряпки из которых мыши появляются.
Однако тема : Теория эволюции и догматы.
. А за моими словами стоят факты, которые чрезвычайно упрямая вещь.
Нет не одного факта, - одни гипотезы..
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я выскажу свои мысли по этому поводу, но так как я далек от церкви, то надеюсь воцерковленные форумчанине расскажут, как дела обстоят с верой/доверием именно в церкви .
Вера в религию - это принятие на веру догматов, истин, заповедей. Грубо говоря человек просто верит и всё, что скажет ему церковь.
Доверие религии - это путь, тоесть человек изначально скептически относится к богу, к церкви , к молитвам, таинствам и ко всему что происходит . Но он доверяет церкви, так как эта организация с тысячелетней историей и пробует вступить на этот путь, чтобы посмотреть, что изменится. Как пишут здесь люди , религия дала им умиротворение, какое либо облегчение или иным способом оказывает влияние на этих людей . Получается это уже некий опыт , а не «слепая вера » .
Заключение : доверие религии , это путь, личный опыт, опыт «товарищей » по религии.
Вот это уже конструктивный разговор.
Артем, Вы путаете Церковь с Богом.
В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
Насчет веры и доверия я уже писал, могу повторить:
Существуют три уровня веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

1. Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины. Такая вера не влияет на жизнь человека. Предположим, кто-то верит, что мы есть. И что нам с того? Внутренний мир человека от такой веры мало меняется. Для него Бог является как бы одним из объектов вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога. Кроме того, обычно такая вера иллюзорна, спроси такого верующего «Кто есть Бог?» и услышишь наивные фантазии, не имеющие ничего общего с Божественным откровением.

2. Вторая ступень – вера как доверие. На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. Человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему, оправдывая свои страсти греховностью окружающих. И хотя такой человек время от времени молится, он редко старается побеждать свои пороки, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.

3. Самая высокая ступень – это вера как верность. Именно такой веры ждёт от нас Бог: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин.14:15).
Истинная вера – это не только знание о Боге (которым обладают даже бесы (Иак.2:19)), но знание, влияющее на жизнь человека. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и согласование своей воли с волей Божьей. Только такая вера может выражать любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Такая вера становится основанием для всех мыслей и поступков человека и только она – спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями и обретение евангельских добродетелей.
Как видим, вера - живое ...знание, деятельное, верой приобретается познание о Боге.
А через Бога, обретается познание тайн мироздания.
Еще, веру, можно назвать путем познания через Бога. Если наука поднимается снизу, от проб и ошибок, то вера наоборот получает знания от Бога, сверху. И когда пути науки и веры пересекаются познание продвигается плодотворней.
 
агностик
Да-да, не новое, а принципиально новое. Не различие, а фундаментальное различие.
Это все слова.
Вы могли заметить, что в принципе все написанное на этом форуме - тоже слова)

Функцию объяснения устройства мира религия потеряла уж много веков как.
Почему вы вдруг так решили? Вовсе не потеряла. Вы ведь на этом форуме не первый день, неужели не успели заметить?
 
Оренбург
Православный христианин
Существуют три уровня веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.
Вот что пишет отец Олег Давыденков:

Митр. Каллист Диоклийский всех желающих быть богословами разделяет на три категории. Первая – это святые, т. е. те, кто достиг полноты личного опыта богообщения; это богословы в подлинном смысле слова. Ко второй относятся те, кто не имеют такой полноты, но доверяют опыту святых. Такие люди также могут быть хорошими богословами, так сказать богословами второго уровня. Наконец, к третьей категории владыка Каллист относит тех, кто и опыта не имеет, и опыту святых не доверяет. Они являются плохими богословами, или, попросту говоря, не богословами вообще30.

Почему вы вдруг так решили? Вовсе не потеряла. Вы ведь на этом форуме не первый день, неужели не успели заметить?
Он советский "научный атеист" - у него "наука доказала!" и точка.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Митр. Каллист Диоклийский всех желающих быть богословами разделяет на три категории. Первая – это святые, т. е. те, кто достиг полноты личного опыта богообщения; это богословы в подлинном смысле слова. Ко второй относятся те, кто не имеют такой полноты, но доверяют опыту святых. Такие люди также могут быть хорошими богословами, так сказать богословами второго уровня. Наконец, к третьей категории владыка Каллист относит тех, кто и опыта не имеет, и опыту святых не доверяет. Они являются плохими богословами, или, попросту говоря, не богословами вообще30.
?
Сергей, не понял?
 
Вы могли заметить, что в принципе все написанное на этом форуме - тоже слова)
Да, только одни слова это просто слова, а за другими словами стоят факты.

Почему вы вдруг так решили? Вовсе не потеряла. Вы ведь на этом форуме не первый день, неужели не успели заметить?
Ну, не до конца потеряла. Потеряла, как массовый фактор.
 
Оренбург
Православный христианин
Потеряла, как массовый фактор.
А вот Вам "массовый фактор":

Исследование Института психологии РАН показало, что около 20% россиян считают, что Солнце движется вокруг Земли. Еще 16% уверены, что люди и динозавры жили одновременно. Об этом пишет RG.RU.

По данным Института психологии РАН, ВШЭ и ВЦИОМ, назвать российских ученых мирового уровня смогли только 7–9% опрошенных. Похожая ситуация и с вопросом о важных достижениях мировой науки за последние десять лет — большинство людей не смогли привести примеры.

Кроме того, 39% респондентов верят в существование ведьм и колдунов, а 34% считают, что экстрасенсы способны предсказывать будущее.

 
Вообще-то я много за что "ухватился", здесь вы просто смогли хоть что-то ответить.
Тогда как Атеист спрошу Атеиста. Это пожалуй как зеркало взглянуть .
Как вы отвечаете на фундаментальные вопросы ? Как принимаете неизбежную конечность и безнадежность ? Здесь даже речь не о конце одного конкретного человека, а об неизбежном конце всего мира , Вселенной, тепловая смерть. Схлопывание или что то другое , пусть и через миллиарды лет .

И задам еще один такой вопрос , с детскиии формулировками, но надеюсь вы меня поймете . Наука по кирпичику разобрала дом, чтобы понять из чего он сделан, пришла к истокам, всё вокруг - это поля, которые не имеют не массы не энергии , это в каком то роде НИЧТО , и появляются в этом НИЧТО Флуктуации- случайные изменения энергии. И вот эти изменения энергии, которые появились из ничего по кирпичиком сложились в человека, который испытывает жалость и сострадание, любовь . Причем эти качества сложно назвать эволюционными .
Не чудо ли ? Не имеет ли здесь место быть теологии ? Как вы считаете ?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хорошо . Получается , вы считаете, что инструментом творения Бога является смерть
Вы спросили это в связи с тео -эволюционизмом?
Хороший вопрос!
Бог - это Жизнь и Добро, а смерть умирание жизни, и значит зло.
Хоть и смертен человек, но смерть чужда и противоестественна его сознанию, сознанию, часто не постигающему того уникального дара жизни, каким он наделен от Творца Своего.
Но, Бог так устроил, обратил смерть во благо нам, умирая ветхим телом, человек обретает воскресение в жизнь вечную.
Если смотреть с этой стороны, то, да, Бог использует смерть, как " инструмент.
Однако, у ТЭ, проповедуемой противниками Бога смерть является инструментом в прямом смысле.

Вообще стоит обратить внимание на то, что ТЭ открыта как бы в середине процесса, без начала.
Иными словами, наука увидела этот механизм в действии, не понимая его истоков.
Это как подсмотреть за изготовлением предположим автомобилей на конвейере какого -будь завода.
Научиться сделать какую -нибудь деталь можно, а вот понять, что это замысел конструктора, никак не выходит.
Опускаются и детали изготовления деталей на других заводах и получается неоконченный сценарий, как из куска железа получается такой красивый и мощный автомобиль.
 
Вот это уже конструктивный разговор.
Артем, Вы путаете Церковь с Богом.
В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
Насчет веры и доверия я уже писал, могу повторить:
Существуют три уровня веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

1. Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины. Такая вера не влияет на жизнь человека. Предположим, кто-то верит, что мы есть. И что нам с того? Внутренний мир человека от такой веры мало меняется. Для него Бог является как бы одним из объектов вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога. Кроме того, обычно такая вера иллюзорна, спроси такого верующего «Кто есть Бог?» и услышишь наивные фантазии, не имеющие ничего общего с Божественным откровением.

2. Вторая ступень – вера как доверие. На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. Человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему, оправдывая свои страсти греховностью окружающих. И хотя такой человек время от времени молится, он редко старается побеждать свои пороки, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.

3. Самая высокая ступень – это вера как верность. Именно такой веры ждёт от нас Бог: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин.14:15).
Истинная вера – это не только знание о Боге (которым обладают даже бесы (Иак.2:19)), но знание, влияющее на жизнь человека. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и согласование своей воли с волей Божьей. Только такая вера может выражать любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Такая вера становится основанием для всех мыслей и поступков человека и только она – спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями и обретение евангельских добродетелей.
Как видим, вера - живое ...знание, деятельное, верой приобретается познание о Боге.
А через Бога, обретается познание тайн мироздания.
Еще, веру, можно назвать путем познания через Бога. Если наука поднимается снизу, от проб и ошибок, то вера наоборот получает знания от Бога, сверху. И когда пути науки и веры пересекаются познание продвигается плодотворней.
Если человек родился и живет на необитаемом острове, может ли он прийти к Богу . И какова роль церкви в вере отдельного конкретного человека ?
 
Вы спросили это в связи с тео -эволюционизмом?
Хороший вопрос!
Бог - это Жизнь и Добро, а смерть умирание жизни, и значит зло.
Хоть и смертен человек, но смерть чужда и противоестественна его сознанию, сознанию, часто не постигающему того уникального дара жизни, каким он наделен от Творца Своего.
Но, Бог так устроил, обратил смерть во благо нам, умирая ветхим телом, человек обретает воскресение в жизнь вечную.
Если смотреть с этой стороны, то, да, Бог использует смерть, как " инструмент.
Однако, у ТЭ, проповедуемой противниками Бога смерть является инструментом в прямом смысле.

Вообще стоит обратить внимание на то, что ТЭ открыта как бы в середине процесса, без начала.
Иными словами, наука увидела этот механизм в действии, не понимая его истоков.
Это как подсмотреть за изготовлением предположим автомобилей на конвейере какого -будь завода.
Научиться сделать какую -нибудь деталь можно, а вот понять, что это замысел конструктора, никак не выходит.
Опускаются и детали изготовления деталей на других заводах и получается неоконченный сценарий, как из куска железа получается такой красивый и мощный автомобиль.
Хороший ответ , спасибо . Не пойму только одного , в моем мировоззрение атеиста эволюция спокойно «вписывается» в мое представление мира .
Но как у верующих людей получился этот компромисс между богом и эволюцией , которые они называют теоэволюцией ? Для вас это неприемлемо, и я хоть атеист но хотя бы понимаю вашу логику . А как допустим Сергей Шишкин вписывает теоэволюцию в православие , большой вопрос, который собственно и был ему адресован . Надеюсь он прокомментирует .
 
Тогда как Атеист спрошу Атеиста. Это пожалуй как зеркало взглянуть .
Как вы отвечаете на фундаментальные вопросы ? Как принимаете неизбежную конечность и безнадежность ? Здесь даже речь не о конце одного конкретного человека, а об неизбежном конце всего мира , Вселенной, тепловая смерть. Схлопывание или что то другое , пусть и через миллиарды лет .
А оно мне не кажется неизбежным.

И задам еще один такой вопрос , с детскиии формулировками, но надеюсь вы меня поймете . Наука по кирпичику разобрала дом, чтобы понять из чего он сделан, пришла к истокам, всё вокруг - это поля, которые не имеют не массы не энергии ,
Поля не имеющие энергии это новое слово в физике.

это в каком то роде НИЧТО ,
Нет, поле это вид материи.

и появляются в этом НИЧТО Флуктуации- случайные изменения энергии. И вот эти изменения энергии, которые появились из ничего по кирпичиком сложились в человека, который испытывает жалость и сострадание, любовь . Причем эти качества сложно назвать эволюционными .
Не чудо ли ? Не имеет ли здесь место быть теологии ? Как вы считаете ?
"Теологии" место не здесь, а в конкретной голове, обладатель которой хочет все понять, абсолютно ничего при этом не узнавая.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Хороший ответ , спасибо . Не пойму только одного , в моем мировоззрение атеиста эволюция спокойно «вписывается» в мое представление мира .
Но как у верующих людей получился этот компромисс между богом и эволюцией , которые они называют теоэволюцией ? Для вас это неприемлемо, и я хоть атеист но хотя бы понимаю вашу логику . А как допустим Сергей Шишкин вписывает теоэволюцию в православие , большой вопрос, который собственно и был ему адресован . Надеюсь он прокомментирует .
Я понимаю некоторые механизмы ТЭ, которые ученые увидели в процессе творения Бога.
Церковь не принимает гипотезу хаотичного самосоздания жизни на Земле. То есть Церковь говорит ученым - занимайтесь своим делом, не пытайтесь выдумывать, а доказывайте. Бог сотворил мир совершенным, поэтому стоит обратить и на это внимание, если вы ученые.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если человек родился и живет на необитаемом острове, может ли он прийти к Богу . И какова роль церкви в вере отдельного конкретного человека ?
Да и такие случаи были. Во всяком случае изначально на " острове" была одна семья.
Отдельный верующий - это член этого Тела.
Об этом учит апостол:
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело,
Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Тело же не из одного члена, но из многих.
Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
Если все тело глаз, то где слух?
Если все слух, то где обоняние?
Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
А если бы все были один член, то где было бы тело (1Кор.12:12-19)?
 
агностик
И вот эти изменения энергии, которые появились из ничего по кирпичиком сложились в человека, который испытывает жалость и сострадание, любовь . Причем эти качества сложно назвать эволюционными .
Минуточку, почему это их сложно назвать эволюционными?
 
А оно мне не кажется неизбежным.
Хотел пошутить , когда кажется креститься надо но не буду шутить . Как это не неизбежно, если все процессы во Вселенной «затухнут » ?
Поля не имеющие энергии это новое слово в физике.
Квантовые флуктуации в вакууме, вакуум поле , изначально не имеющий энергии . Верно?
Нет, поле это вид материи.
Квантовое поле не материя . Это в каком то роде ничто .

"Теологии" место не здесь, а в конкретной голове, обладатель которой хочет все понять, абсолютно ничего при этом не узнавая.
Теологии место здесь , на сайте православных христиан, тут скорее вопрос, что мы , атеисты делаем здесь .
 
Я понимаю некоторые механизмы ТЭ, которые ученые увидели в процессе творения Бога.
Церковь не принимает гипотезу хаотичного самосоздания жизни на Земле. То есть Церковь говорит ученым - занимайтесь своим делом, не пытайтесь выдумывать, а доказывайте. Бог сотворил мир совершенным, поэтому стоит обратить и на это внимание, если вы ученые.
А где граница понимания ТЭ у верующих людей . Честно , с стороны это похоже на то, что отрицать ТЭ полностью уже не возможно, есть факты с стороны науки .
Но машины времени у вас ученых нету, поэтому мы принимаем ТЭ только частично . Волк и собака это пример ТЭ у верующих . А человек и шимпанзе это уже не вписывается в рамки Церкви .

А возможна ли такая интерпретация библии , что создание человека богом - это наделение его разумом . Что отделяет нас от прочих живых существ , это разум , и создание подобие бога - это именно создание разума или наделения разумом .
 
Сверху