Вот как интересно. Каждый выдает свое смутное понимание, свои фантазии на тему, за истину, да еще и другим лапшу вешает. Каждый выдает себя за тайновидца или просто пытается убедить себя и окружающих собственными "философскими" спекуляциями. Вот апостол Павел видел все "как сквозь тусклое стекло". Это оттого, что не был на этом форуме.
В чем смысл вечных страданий ада?
- Автор темы Алексей_С
- Дата начала
!!!!!!!!!!!! А вот это до сих пор спорно. Бог безстрастен. Необходимо тогда расшифровать, что есть чувственные функции.
Вспомним как Христос по Воскресении рыбу печёную ел с апостолами на море,да и потом,при явлении Фоме.
!!!!!!!!!!!! Не знаю разочарую я вас или нет, но рыба в том контексте означает несовсем рыбу в буквальном смысле. Рыба, кстате был символ первых христиан.
Нельзя толковать Писание, и тем более Отковение, по плоти. Это уже пытались сделать многие толкователи в средние века. Ничего внятного не получилось.
не могли бы вы подтвердить свои слова...чем нибудь?
Непонятно,что значит по плоти?Писание так или иначе,но подлежит толкованию,иначе не было бы и смысла в Писании?
Ну лучше уж пытаться разглядеть через тусклое стекло,чем попросту закрыть глаза и сверху посмеиваться?...
- Православный христианин
О Новом Мире могу процитировать Вас же по сообщению #179: «Хорошо, обратимся к Откровению.
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет".
"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего".
"И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и пока*зал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога...Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых: с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот. Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны. И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела".
О внешней тьме и мучениях в ней сказано в Евангелие, например: «…возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных» (Матф.22:13,14).
Скажите,почему вы решили,что здесь речь идет о...периоде ПОСЛЕ Страшного Суда,а не до него?...
Как вы считаете,как следует понимать слова Откровения:"И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему".?Если будет "тьма внешняя" будет и проклятое?...
"И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их,И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо пре*жнее прошло".
Если будет "тьма внешняя"-получается "не прошло"?И смерть не прошла?И плач и вопли будут?...
Еще раз, наконец-то подошли к тому вопросу который ставился неоднократно (в частности #104), о том, что вечные мучения в тьме внешней (будь то ад, геена или еще что-то) представляются человеческому сознанию как неустранимое противоречие во всемогуществе и бесконечности любви Бога: вечное мучение дьявола и нераскаявшихся грешников разумом человеческим немыслимо одновременно с полнотой любви Бога к творению, ибо означает окончательную смерть, которую не может желать Господь.
Ответить, что в этом есть тайна свободы твари, тоже не означает решить этот вопрос, так как просто переводит его в другую плоскость - может ли свобода твари быть такой, что превозмогла бы всемогущество Творца?
Поэтому логически тут мыслимо следующее:
1) данное противоречие возникает ввиду того состояния разума, в котором находится падший человек, и не существует ни для Бога, который к тому же выше логики и закона противоречия, ни для блаженных в раю;
2) необходимо согласно учению матери нашей Церкви верить одновременно и в то, и в другое, что не является логически невозможным, так как к вере закон непротиворечия также неприменим.
Тут я с вами отчасти согласен.В вопросе геенских мук ответ "да" имеет право быть ровно настолько же как и ответ "нет".Как впрочем и многое в Библии.На многие вопросы в Библии можно ответить и да и нет одновременно,или ни да ни нет.
- Православный христианин
Речь о том, что и смерти, ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет в Новом Мире, созданном после Суда, но все это будет за пределами его во внешней тьме.
Сказано, что в Горнем Иерусалиме будет вечный день и что преображенный мир будет освещать слава Божия: «И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его – Агнец» (Откр.21:23). Или «И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков» (Откр.22:5).
Если Новый Мир будет создан Богом только после Суда, то тьма уже была создана Им прежде - с самого начала творения: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы» (Быт. 1: 2–4). Но тьма была не изолирована от прежнего мира и присутствовала в нем. Свет и тьма идут чередой. Тьма может проникать на землю. Особенно ее много в преисподние, так как все грехи темные и не выносят света. После Суда тьма будет полностью изолирована от Нового Мира, в котором уже «не будет проклятого», «и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло", а грехи с грешниками, их страсти, мучения, плач и проклятия останутся за пределами Нового Мира во внешней тьме, из которой им не будет выхода. Тьма создана Богом и не может быть уничтожена Им же как Его творение.
1) Ответ логичный, но мир - это мир, понимаемый, в смысле все сущее или это только Новый мир? Если вечная внешняя тьма есть сущее, то это есть и мир, частью которого является Новый мир. Понимая эти слова, как отсутствие плача и т.п. в Новом мире следует признать их наличие в мироздании, что не представляется возможным согласовать с волей Бога о мире - не можем же мы признать, что Бог хотел вечных страданий. В этом и есть, как представляется проблема, эти пояснения как представляется, ее вовсе не снимают, они объясняют то, что ясно. Признавать же тьму не сущим, значит отрицать вечность мук.
2) Бог вполне может уничтожить Тьму, как и творение, кажется именно так учит Церковь, если я не прав, поправьте.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Насколько это можно увязать с Вашим представлением.Вот смотрите: Убийцы, прелюбодеи. блудники, пьяницы, воры, обманщики, чревоугодники, идолопоклонники, самолюбцы, сребролюбцы, святотатцы, клятвопреступники, предатели, пустословы, бездельники и тунеядцы, лихоимцы, злодеи, человеконенавистники, завистники, хамы, хвастуны, разбойники, терористы, нацисты, безбожники, итд.
Все они получат одинаковую мзду с праведниками? Или всё-таки она будет разная? А в чём тогда главный смысл жизни?
Или эту группу надо деактивировать,просто стереть из памяти планеты,но тогда вопрос.А куда?
Почему тьму,необходимо воспринимать как негатив?Тьма над бездной,это не догмат для манихейства.
Нет,не хотел и не хочет.-"Желанием не хочу смерти грешника,но чтоб он обратился и жив был."
Человек сам не хочет обратиться.
Никита 1
Скажите,почему вы решили,что здесь речь идет о...периоде ПОСЛЕ Страшного Суда,а не до него?...
Это вытекает из смысла построения описания.Это всеочевидно,и никогда ещё систематически никем не было опровергнуто.
Как вы считаете,как следует понимать слова Откровения:"И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему".?Если будет "тьма внешняя" будет и проклятое?...
Дело в том,что торческий процесс во зле,производимый человеком остановиться.
"И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их,И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо пре*жнее прошло".
Смерти не будет не в понимании телесности,а в смысле предупреждения даного Адаму.
"Смертью умрешь.."-означало отпадения от Бога.А отсюда вытекает и всю остальное.Т.е кратко выражаясь.В раю Адам ввёл в себя зло и был изгнан из рая.Так и далее в раю может и будет находиться только такой человек,который извергнет (изрыгнёт как иногда пишут св.Отцы) зло из самого себя,из своей души,из своего разумения,из своего сердца.
Что-то я не понял, честно говоря.
1) Можно сказать проще: сатана и грешники, которые не раскаялись (и так ясно кто) безусловно не могут получить одинаковую мзду с праведниками, но кто сказал, что она будет одинаковая? То, что они будут в раю? Но это итог, а к итогу можно придти разным путем. Нельзя же утверждать, действительно, что после того или иного времени мучений они получат одинаковую награду с праведниками? Тогда логично было бы самому полезть на сковородку. Говорить, что одинаковый итог с точки зрения разума нельзя.
2) Более того, с точки зрения разума именно неодинаковый итог представляется неприемлемым: грех любого грешника, да и самого дьявола не может превосходить любовь Бога, которая бесконечна, как бы не грешил сатана или грешник, степень его греха не может измеряться вечностью, зло не может быть бесконечно - а только бесконечному злу с точки зрения разума можно сопоставить по справедливости вечное мучение.
3) Смысл жизни будет состоять в том же, что и ранее - в обожении и приобщении к Богу, для грешников эта цель будет достигаться иначе, чем для праведников, что и будет их наказанием за грех. Требовать вечности мук легко для другого. Но невозможно их требовать для близкого и любимого тобою - можно же любить не грех, а того, кого ты осознаешь грешным.
4) К тому же абсолютных грешников нет, и любой, совершает как грех, так и иногда то, что угодно Богу, но это неразделимо в одной душе, в том плане, что ее можно очистить от греха, то бишь простить, но как ее очистить от добра? Это признать решительно невозможно. Тем самым, душа нераскаявшегося грешника, в котором есть хоть толика добра должна мучиться вечно? А что все-таки делать с добром, которое есть в любом из грешников?
5) Как я уже писал, с точки зрения разума, свобода праведника может заключаться и в том, что он настолько любит грешника (а не грех), что для него блаженство рая есть меньшее по сравнению с отсутствием любимого (ад и рай непересекаемые места), как быть с таким праведником?
Тезис о том, что блажество в раю превышает любую земную привязанность не подходит, так как превышать любовь, вовсе не значит отменить ее, а утверждать, что в раю нет мучений, значит совершенно не объяснить того, как праведник не может страдать от того, что его близкий (мать, дочь, еще кто-то) будет мучаться;
Тезис о справедливости Творца также не помогает: праведник мучается, даже осознавая, что наказание справедливо, ибо прична мучения именно в наказании, и не исключается его свойством (в данном случае справедливостью) - ведь и мать страдает от страданий сына, даже если они вполне заслуженны.
6) Дезактивация, даже если отвлечься от странного выражения памяти планеты, есть большее зло, чем мучения или меньшее?
Уничтожить в том смысле, что обратить в ничто, это хуже или лучше, чем мучаться в геене? Если все хорошо, постольку, поскольку существует, то и существование в геенне хорошо, по сравнению с уничтожением, тем самым и в геене Бог не допускает уничтожения, хотя и с точки зрения рассудка, не ясно зачем.
Поэтому дезактивация "куда" не бывает.
Вот, если кратко аргументы против вечности мучений.
Но церковь утверждает. что они вечны, а она не ошибается, но разумом обосновать это решительно невозможно.
Сергей, следите внимательно. Когда мы говорим, что Бог не хотел вечных страданий, то вечность этих страданий объясняется свободой существ, которые их сами выбрали, это не есть желание Бога, а выбор существ.
Но еще раз говорю, что эта свобода не отменяет неразрешимости вопроса с точки зрения разума, так как его можно поставить и иначе, причем без логического противоречия: а хотел ли Бог такой свободы, которая приводила бы к вечным мучениям и страданиям твари, пусть и по ее осознанному выбору?
Толковать о том, что это неотъемлемое свойство свободы, означает придти к обычному парадоксу всемогущества и свободы воли, тем самым вопрос для разума неразрешим, что я и пишу. При чем тут манихейство? Манихейство как раз с точки зрения разума заключается именно в том, чтобы признать, что в итоге мироздания получится два вечных царства - Новый мир, вечный в благости и тьма, где скрежет и все такое, тоже совечный первому. То есть увековечить зло, вот в чем вопрос.
Кроме того, кажется тьму просто нельзя воспринимать как позитив, нельзя же утверждать, что удаление от Бога и лишение вечной жизни есть благо, может я не понял смысл.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Нет это не аргументы а рассуждения,в том смысле что нигде Вы не найдёте подтверждения им в Писании и Предании.
Мой вопрос был задан Никите,так как мы вели с ним довольно активно обсуждение этой проблемы в других темах.Пусть он подумает и даст ответ.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Не только свободой выбора,но и сотворения.Сотворения человеческого духа как вечного.Дух человеческий не уничтожаеться никак,никем.даже Богом.
Странно. А в смысле телесности, что смерть будет что-ли? Почему?
Сергей, аргументы могут быть от авторитета, а могут быть от разума. Я кажется и не говорил, что эти аргументы есть истина. Я лишь говорил, что в них нет логического противоречия, т.е. с природой разума они вполне согласуются. То, что церковь говорит иначе, я и сам писал.
Подтверждать их с точки зрения Писания я и не ставил задачей, тем более разнообразные цитаты были выше, а утверждение о том, что нигде нельзя найти подтверждение в Писании..., думаю. что Писание и Предание вы знаете лучше, чем я.
А если вы адресуете вопрос только одному человеку, то быть может было бы несколько корректнее помечать, что на него никто иной не вправе высказываться или еще лучше обсуждать его в личной переписке. Задачи форума иные.
Не понятно.
Уничтожается, это как? В смысле не может быть уничтожен? Спорно.
Во-первых вечность души (духа) человека церковь не утверждает догматически, но учит о ее бессмертии. Но бессмертие не может толковаться как абсолютное, ибо душа бессмертна не по своей сущности, а по воле Бога. Тем самым может быть уничтожена, по Его воле.
Тут запутаешься в парадоксах.
1) Говорить, что Бог не может уничтожить дух человека сложно. Бог всемогущ, и только он есть причина своего бытия. Коль так, то дух, как сотворенное уничтожим Богом, если он того пожелает - дух не есть источник своего существования, но всегда только Бог.
2) Можно конечно утверждать, что Бог захотел создать Дух неуничтожимым (хотя это одновременно с тем и не ограничивает его всемогущества), т.е. он желал, чтобы дух человека был вечным с момента создания - это еще называется вековечностью). Но тут другая загвоздка - зная все, Бог знал, что данный конкретный созданный вечный дух человека выберет зло, тем самым желая его вечность и зная его выбор (нельзя отказаться ни от одного, ни от другого), он допускал вечность зла, что нелепо. В этом парадокс и заключается, что говорю кажется в пятый раз.
Добавлю еще раз, что учение церкви вовсе не должно быть логичным, так как Бог не подлежит логике и выше ее, как ее создатель, а во-вторых ряд логических противоречий может объясняться испорченностью нашего разума, вследствие грехопадения, поэтому нам кажутся логические парадоксы там, где их на самом деле нет. Но разрешить все это в рамках разума падшего - или невозможно, или я не знаю как.