Вне церкви нет спасения???

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Неразумные животные действуют согласно законам их природы. Покорность может явить только тот, кто разумен, смирив свой разум под волю Бога. К неразумным животным (в силу их неразумности) нельзя применять понятие «покорность».
Согласен с вами, но это не меня смысла, мысль понятна, а точности в словах не так важна. Законы природы разве это не Бог? Вячеслав мне понравилось ваше высказывание для Варлаама. Это было сказано не в противоположность ему а в поддержку. Может не умело, так уж простите меня.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Крещён в Православии
законы природы- от Бога.
страдания человека - от нарушения законов.
страдания других тварей - страданиями в обычном смысле не являются.
Ф.Затворник толковал это, как некое, как говорят современные психологи "коллективное бессознательное", присущее любой твари, живущей в этом, неидеальном мире. Видимо, из-за того, что сама тварность подразумевает сопричастность к Богу и ощущение неполноценности, неидеальности, неправильности жизни в этом мире- даже для неразумных тварей.

Вемы бо, яко вся тварь (с нами) совоздыхает и соболезнует даже до ныне

Вемы бо. Это слово наводит на мысль, что в речи Апостола более, нежели олицетворение. В самом деле, что мешает предположить общее всей твари сокровенное сетование о печальном ее вместе с нами положении? Животные имеют смысл и чувство, в растениях явны следы чувства и влечений: что мешает предположить темное некое чутье и в процессах кристаллизации и химического сродства? А за этим останется уже кое-что, в чем не видится будто никакого чутья, стихии и силы. Но и над ними следует предположить нечто господствующее, распоряжающееся, заправляющее. Если допустим в сем последнем некое чутье, то будем видеть уже всю в совокупности тварь некако чувствующею. В сем ее чувстве и можем предположить отражение общего неблаговидного ее состояния
 
Православный христианин
уместно помнить всегда о том, что церковь христова, основанная на учении святых отцев и церковь юр.лицо вместе со всеми постройками - не одно и то же, иногда и расходятся они во мнениях своих. Отсюда и вопрос некорректен. Как мне кажется, в первом случае вне церкви находиться не получится, если мы следуем за Христом.. а во втором случае - нужно читать святых отцев, они беспристрастны и просты в понимании. В одном уверен абсолютно: само нахождение в церкви для меня лично не решает этот вопрос, много других еще проблем нужно решать. Тут не вопрос торговли, здесь добровольный выбор.
 
Украина
Православный христианин
Самое главное для чего Христом создана Церковь, насколько я понял из сегодняшнего праздника для того чтобы входящий в Церковь мог соединится с Богом насколько это возможно созданному.
Вопрос наверное о том что сделать чтобы соединиться и достаточно ли для этого приходить в храм.
Люди которые находятся вне Церкви Христа собственно и не стремятся к соединению с Ним и даже не хотят и знать Его. Поэтому с моей точки зрения странно было бы предполагать их соединение с Ним в будущем.
 
Интересующийся
Ну что же. Некоторое время прошло, я не писал но читал. Не думаю что даром потратил время, это было полезно. Я знаю что нет никакого смысла в этом разговоре, хотя... как там оно 'пути Бога не исповедимы' верно? Впрочем это действительно последее что я имею сказать подводя итоги. Я очень рад что мы живем в век открытой информации, ведь если поставить себе такую цель то можно обо всем почитать, поговорить, разобраться. У нас с вами много религий на белом свете... но те с которыми мы обычно сталкиваемся, устроены одинаково. И знаете чего они мне напоминают... Вот смотрите в землю забиты столбы, по ним натянута колючка. Внутри этого загона люди. Нет они не плохие и не тупые это самые обычные люди с тем лишь отличием что они считают что распологают знанием о том, как нужно правильно жить и знают что будет после жизни. Однако внутри загона есть группы, каждая из этих групп разглядывает свой столб забора на котором множество надписей, иногда с самыми бредовыми идеями. Одни группы больше, другие меньше. Они спорят какой столб лучше осыпая друг друга цитатами с этих же столбов, впрочем одинаково бессмысленными и каждый из них по отдельности верует в свой столб, но все вместе они веруют в забор и думают что этот забор оградит их ошибок в жизни, а это в свою очередь сулит им замечательное посмертие. Конечно, как и всякий забор, этот оборудован вышками со специально обученными людьми, они убеждают прочих что только в пределах забора 'спасение'. Зачем им это нужно... это тема другого разговора и в другом месте. Что же на самом деле? На самом деле о наличии Бога можно судить лишь по косвенным признакам... для меня очевидно что Он есть. Беда в том что никто не знает ни его свойств ни его желании ни вообще есть ли эти желания у Него по отнашению к нам. Он ничего и никогда нам не говорил о себе Он или Оно непознаваемо. Все прочие 'учения' от первой до последней буквы придуманы людьми. Разными создателями и подвижниками разных религий. Что будет после смерти не знает никто, тот кто умер ничего никому не рассказывал. А прочее просто выдумки. Как жить теперь? Очень просто, исходя из того что все тайное в жизни человека всегда станет явным, поступая с людьми именно так, как хочешь что бы поступали с тобой и стараясь не приумножать зло (не отвечать злом на зло порождая еще большее зло). Все, этого достаточно. А то что есть некий ад в котором кто-то будет гореть несгорая за то что не окунулся в воду, или не обрезал пиписку, или еще чего... ну бред это, не стоящей времени портраченного на споры. За сим... общение с вами считаю очень полезным, спасибо огромное всем кто писал тут и давал ссылки на литературу. Прощевайте, всего вам доброго!
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Ну что же. Некоторое время прошло, я не писал но читал. Не думаю что даром потратил время, это было полезно. Я знаю что нет никакого смысла в этом разговоре,
(...) о наличии Бога можно судить лишь по косвенным признакам... для меня очевидно что Он есть. Беда в том что никто не знает ни его свойств ни его желании ни вообще есть ли эти желания у Него по отнашению к нам. Он ничего и никогда нам не говорил о себе Он или Оно непознаваемо. (...). Что будет после смерти не знает никто, тот кто умер ничего никому не рассказывал.
Бог есть, Варлам.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Беда в том что никто не знает ни его свойств ни его желании ни вообще есть ли эти желания у Него по отнашению к нам. Он ничего и никогда нам не говорил о себе Он или Оно непознаваемо.
Действительно беда!
Вы, Варлаам очень красочно обрисовали свой внутренний мир, свое видение, погруженное в свою САМОСТЬ. И этот мир печален: кругом столбы и колючая проволока ( ваше описание) и только "свободный" от религий (якобы) человек парит над этой уныло толпой и удивляется.
Однако, ведь это далеко от истинного положения дела. Далеко от жизни в целом.
Если внимательно вглядеться в самого себя, то возможно осознать, что мы-то сами сидим в узкой клетке, в темной комнате и оттуда наблюдаем в щелочку за окружающим миром. Причем, весь мир не видно, а поэтому оценку всего мира мы производим со слов кого-то. А кого взять за авторитет?
И вот тут наша САМОСТЬ и определяет кого слушать.

Есть такая пословица: каждый думает в меру своей испорченности.... Чем переполнено сердце, то и вещает язык. Если познание получено от слухов, из просмотров низкопробных фильмов и сомнительных сайтов, или чтения похабных книжец, статеек и прочее..... , тогда и выстраиваются столбы, натягивается проволока.... , а дальше страстное воображение уже слышит призывы мятежной " правды -матки", размахивающей красным знаменем и, как уже принято, в образе полуголой рыжей особы с пониженной социальной ответственностью.
Это легенький, не затратный и, в некотором смысле, удобный и увлекательный способ....., убивания времени. Да еще и стремление, заявить о себе окружающим: "Вот я каков!" Но вряд ли этот способ может назваться познанием. Это скорее, летание от одного к другому, полет мухи, в поисках чего-то вкусненького (ну..., ясно чего).
И что же (кого) можно таким образом найти? Сидя в болоте, вряд ли не увидишь Свет. Лягушка -путешественница хоть и летела, но видела только болото....
Иное дело, потрудится и выйти наконец, из тьмы своих заблуждений! Вот тогда наверняка возможно услышать Голос Творца, который Сам открывает нам Себя. О чем и учит Церковь; и тому есть множество свидетельств....
Да, эти свидетельства описаны в книгах людьми, а другими людьми засвидетельствована жизнь этих подвижников. И все это есть Предание Церкви, которое доступно каждому. Если вы не верите этому - это ваш выбор. Но только, ведь: " верить или не верить" не есть верная оценка, не так ли? Нужны еще доказательства, нужен свой опыт видения и т д...
Вы можете оставаться со своими "авторитетами", замкнувшись в тесном мирке с колючей проволокой и красном знаменем на сторожевой башне, но знайте, Свет всегда готов просветить и этот мир страсти. Достаточно открыть дверь, закрытую с вашей стороны.
 
Интересующийся
Я наконец понял откуда такая разница между нашим с вами мировосприятием! Казалось бы в боритесь со страстями и я борюсь с ними же, вы просите у Бога помощи в 'незримой бране' и я прошу ее же. Почему же такая стена... И тут у меня прозрение случилось. А вы зачем со страстями боритесь и грехов избегаете? Потому что так велел Бог, ради 'спасения' в посмертии и все такое. А почему я с ними борюсь... дык они мне обьективно мешают жить. Любой 'грех' это же преступление или перед обществом или перед близкими или перед собой. И грехи эти о которых в Писании сказано приводят либо на зону, либо к развалу семьи, либо к болезни либо к недоверию и ненависти окружающих тебя людей. И напротив старания жить так как сказано в Библии приводят к более полноценному и счастливому существованию тут на нашей с вами земле.
Таким образом мотивы у нас разные, я слабо верю в рай или ад, я прошу Бога дать мне силы побороть греховные страсти что бы жить более полноценной жизнью тут... и мне мало интересен пряник ввиде рая или жупел ввиде ада. В общем я могу воспринять морально-этическую составляющую учения, и логически понять ее необходимость, но равнодушен к 'мистической' составляющей. Да теперь вроде все совсем понятно.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
...А вы зачем со страстями боритесь и грехов избегаете?..
По любви к Богу. Рай - соединение с Любящей Личностью Бога. Хочется быть с Любимым.
Если мы хотим быть вместе с любимыми грешными людьми, то сколь больше хочется быть с Тем, Кто Сам любовь.
А полноценного и счастливого существования здесь на земле нам никто не обещал. Все наши старания ради комфорта в этой жизни тщетны. Никто не говорит, что не нужно соблюдать Уголовный кодекс и грубить окружающим людям. Но! Случись завтра кризис или настань война, да просто приключись с нами серьезная болезнь, и цель - пребывание в комфорте на этой земле - разрушится в миг.
А любовь к людям ли, к Богу ли уходит с нами в вечность.
 
Православный христианин
И напротив старания жить так как сказано в Библии приводят к более полноценному и счастливому существованию тут на нашей с вами земле.
Вам это удается? Т.е., Вы существуете полноценно и счастливо, т.к. стараетесь жить так, как сказано в Библии?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Таким образом мотивы у нас разные, я слабо верю в рай или ад, я прошу Бога дать мне силы побороть греховные страсти что бы жить более полноценной жизнью тут... и мне мало интересен пряник ввиде рая или жупел ввиде ада. В общем я могу воспринять морально-этическую составляющую учения, и логически понять ее необходимость, но равнодушен к 'мистической' составляющей. Да теперь вроде все совсем понятно.
Спасибо, Варлам, что пишите искренне!
Осталось только определить, что же такое грех в нашем понимании?
Думается, здесь и есть разница, которая вводит вас в заблуждение.
Рай и ад - это состояние нашей души, которая как раз и формируется, когда мы "зарабатываем" либо грехи и страсти, либо приобретаем благодать от доброго делания. Ежели страсть побеждает нас , она не только отравляет наше телесное существо, но еще и убивает наше душевное состояние. Например, наркоман, становиться рабом страсти и теряет человеческий облик и вся жизнь его подчинена поиску удовлетворения своей страсти. И он, зачастую, совершает многие преступления, ради этого.
Если человек умирает в таком порабощении, то его загробная жизнь остается в том же состоянии зависимости от приобретенных страстей, но только без возможности удовлетворения своего влечения. Тела -то нет, соответственно и забыться не удастся...: а вот страдания, наоборот усилятся, потому как все кошмары, что виделись тут на Земле во сне, станут явью там, да еще и возрастут от постоянных всплывающих воспоминаний о них , которые остаются в душе.
Господь может и желает помочь вообще всем просящим, но этот бедняга, не может, даже призвать Господа, которого всегда гнал от себя при жизни земной! А теперь Он его пугает, Светом, исходящим от Него. Его поедом гложет сознания того, что в Земной жизни он ошибся ( Грех , греч. ἁμαρτία — непопадание в цель, промах), соответственно такой человек, будет прятаться всеми возможными способами. Вот это "прятание" и есть ад....
Только не надо думать, что грешники только наркоманы, пьяницы и убийцы.
Грех – извращение человеческого естества вследствие отпадения от Бога, впадение человека в противоестественное (нижеестественное) состояние, беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом. «Грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой, в то, что противоестественно (противоприродно)» (св. Иоанн Дамаскин)
В данном свете, ваше предположение: "дать мне силы побороть греховные страсти что бы жить более полноценной жизнью тут...." - звучит э.... странно.
Что вы имеете ввиду под " полноценной жизнью тут?
Ведь цель нашей жизни тут на Земле обрести возможность возвращение к Богу, чтобы жить жизнью от Бога, который и сотворил нас для того. А тут мы живем в поломанном состоянии - вот ведь в чем дело!
Потому то, Сам Господь и приходил к нам, чтобы открыть нам Дверь спасения. Вы же предлагаете наслаждаться жизнью тут, где нам предстоит умереть? Какова же тогда цель этой, краткосрочной, жизни ( - миг и все, осталось мертвая плоть...)))
Это, как зародыш в чреве матери, отказывающий родиться, потому что ему "хочется" жить там : тепло, накормлен, защищен и мама всегда рядом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я наконец понял откуда такая разница между нашим с вами мировосприятием! Казалось бы в боритесь со страстями и я борюсь с ними же, вы просите у Бога помощи в 'незримой бране' и я прошу ее же. Почему же такая стена... И тут у меня прозрение случилось. А вы зачем со страстями боритесь и грехов избегаете? Потому что так велел Бог, ради 'спасения' в посмертии и все такое. А почему я с ними борюсь... дык они мне обьективно мешают жить. Любой 'грех' это же преступление или перед обществом или перед близкими или перед собой. И грехи эти о которых в Писании сказано приводят либо на зону, либо к развалу семьи, либо к болезни либо к недоверию и ненависти окружающих тебя людей. И напротив старания жить так как сказано в Библии приводят к более полноценному и счастливому существованию тут на нашей с вами земле.
Таким образом мотивы у нас разные, я слабо верю в рай или ад, я прошу Бога дать мне силы побороть греховные страсти что бы жить более полноценной жизнью тут... и мне мало интересен пряник ввиде рая или жупел ввиде ада. В общем я могу воспринять морально-этическую составляющую учения, и логически понять ее необходимость, но равнодушен к 'мистической' составляющей. Да теперь вроде все совсем понятно.
Вы даже не представляете насколько это разные вещи,бороться со страстями ради спасения души и бороться с ними-же еще ради чего-то!
 
Интересующийся
Спасибо, Варлам, что пишите искренне!
Осталось только определить, что же такое грех в нашем понимании?
Думается, здесь и есть разница, которая вводит вас в заблуждение.
Рай и ад - это состояние нашей души, которая как раз и формируется, когда мы "зарабатываем" либо грехи и страсти, либо приобретаем благодать от доброго делания. Ежели страсть побеждает нас , она не только отравляет наше телесное существо, но еще и убивает наше душевное состояние. Например, наркоман, становиться рабом страсти и теряет человеческий облик и вся жизнь его подчинена поиску удовлетворения своей страсти. И он, зачастую, совершает многие преступления, ради этого.
Если человек умирает в таком порабощении, то его загробная жизнь остается в том же состоянии зависимости от приобретенных страстей, но только без возможности удовлетворения своего влечения. Тела -то нет, соответственно и забыться не удастся...: а вот страдания, наоборот усилятся, потому как все кошмары, что виделись тут на Земле во сне, станут явью там, да еще и возрастут от постоянных всплывающих воспоминаний о них , которые остаются в душе.
Господь может и желает помочь вообще всем просящим, но этот бедняга, не может, даже призвать Господа, которого всегда гнал от себя при жизни земной! А теперь Он его пугает, Светом, исходящим от Него. Его поедом гложет сознания того, что в Земной жизни он ошибся ( Грех , греч. ἁμαρτία — непопадание в цель, промах), соответственно такой человек, будет прятаться всеми возможными способами. Вот это "прятание" и есть ад....
Только не надо думать, что грешники только наркоманы, пьяницы и убийцы.
Грех – извращение человеческого естества вследствие отпадения от Бога, впадение человека в противоестественное (нижеестественное) состояние, беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом. «Грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой, в то, что противоестественно (противоприродно)» (св. Иоанн Дамаскин)
В данном свете, ваше предположение: "дать мне силы побороть греховные страсти что бы жить более полноценной жизнью тут...." - звучит э.... странно.
Что вы имеете ввиду под " полноценной жизнью тут?
Ведь цель нашей жизни тут на Земле обрести возможность возвращение к Богу, чтобы жить жизнью от Бога, который и сотворил нас для того. А тут мы живем в поломанном состоянии - вот ведь в чем дело!
Потому то, Сам Господь и приходил к нам, чтобы открыть нам Дверь спасения. Вы же предлагаете наслаждаться жизнью тут, где нам предстоит умереть? Какова же тогда цель этой, краткосрочной, жизни ( - миг и все, осталось мертвая плоть...)))
Это, как зародыш в чреве матери, отказывающий родиться, потому что ему "хочется" жить там : тепло, накормлен, защищен и мама всегда рядом.
Стоп. Давайте так... я не знаю что будет после смерти вообще никто этого не знает и знать не может. Так уж вышло.
О борьбе с греховными страстями, поясняю. Например я страдал грехом блуда... ну любил я барышень. Но я человек женатый и эта страсть дурно влеяла на мою семейную жизнь. А справиться сам я не мог, и я стал молиться и Бог (мой Бог) сотворил чудо и я сумел успокоиться. В семье все наладилось. Потом примерно полгода как я решил бороться с чревоугодием... ну любил я пожрать и выпить особенно на ночь. Результат гипотоз печени жирового типа, я опять обратился к Богу и молился... как умел. И он снова помог. На этот раз я сделал во имя Его реконструкцию дома творчества для слабослышащих детей, от всяких грамот и прочей ерунды от администрации отказался и вообще свое имя упомянать запретил. Они наверно подумали что я очень скромный... но мы то с Богом друг друга поняли. :) Теперь я буду просить избавить меня от гордыни, часто ссорюсь с близкими людьми по пустякам, из за гордынни и старания доказать правоту свою любой ценой... иногда высокомерно себя веду... короче грешен. А что грех для вас... ну это тоже мистика какая-то... отпадение от Бога... ну ладно пускай так, в общем тоже ничего общего с моими мыслями. У меня все проще, Бог дал закон соблюдая который чеоловек скорее всего будет жить хорошо, можно плюнуть на тот закон, но Бог имеет власть заставить человека все равно его соблюдать через беды и страдания. А беды и страдания нам нужны? Мне точно нет. :)
--------
Ах да о смысле. Моя семья мои дети в них смысл моей жизни. В чем еще он может быть я не знаю. Если у моего продолжения на этой земле все будет хорошо и род мой будет богатеть и умножаться то мне на самом деле этого довольно. В свете этого мое личное 'спасение' или не 'спасение' даже если это понятие существует мне не важно совсем.
Не понимаю что в этом неправильного.... по моему это очень верный подход к жизне.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Теперь я буду просить избавить меня от гордыни, часто ссорюсь с близкими людьми по пустякам, из за гордынни и старания доказать правоту свою любой ценой... иногда высокомерно себя веду...
Зачем? Какие беды и страдания Вы испытываете от всего этого? как это Вам мешает "жить хорошо"?
И расскажите, что такое для Вас "полноценное и счастливое существованию тут на нашей с вами земле"? Пожалуйста.
 
Православный христианин
Жить по Библии без Бога это означает нарушить как минимум 4 первых заповеди , это тоже самое что сказать что я живу в рамках уголовного кодекса нарушая половину законов. Атеисты вообще самые несчастные люди по моим наблюдениям во первых самое парадоксальное больше 90% в Бога все же верят , но в своего такого "мысленного идола" скорее , который никакого отношения не имеет к истинному Богу Творцу Вселенной , свои какие то заблуждения густо смешанные с различными баснями. Самое интересное что у многих есть искренняя попытка жить по христианским ценностям , но выборочно это я хочу выполнять , а это нет.:) Бывают среди атеистов и действительно нравственные люди ,но все это бестолку и все люди с подобным мировоззрением отправятся в ад и мне их жаль. Знали ведь что есть Бог ? Знали . Знали что есть Его откровение которое передано нам через пророков и апостолов ? Знали. Знали что нужно жить по заповедям? Знали. По большому счету атеист ничем особенным не отличается от негра в африке который прыгает вокруг деревяшки ,которую считает своим богом только отличие в том что атеист выдумал своего божка в голове и думает что остальные сделали также только придумали еще религию какую то :). Если человек не хочет искать Бога , если отказывается от реальной очевидности откровения которое несет Церковь то какой смысл ему что то доказывать ?? Ну не хочет человек жить как христианин. Что вы к нему пристали ??Ему не нужно ни спасение ни таинства , ни духовная жизнь ... не нужно так не нужно . А нам христианам все это нужно.
 
Православный христианин
У меня все проще, Бог дал закон соблюдая который чеоловек скорее всего будет жить хорошо, можно плюнуть на тот закон, но Бог имеет власть заставить человека все равно его соблюдать через беды и страдания. А беды и страдания нам нужны? Мне точно нет
Получается, Вы верите в Бога, правильно Вас понял?Не пойму, тогда зачем Бог заставлять человека жить по закону, если человек умер и все конец, не вижу смысла.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху