Вне церкви нет спасения???

[Сергей Калайда]

Может ли истина идти в разрез со справедливостью? И если может, то что дороже справедливость, или истина ради личного спасения?

Может,и не то что может- идет.По справедливости так уже давно бы надо было грешников определить туда,куда надо.Ан нет,Господь приходит призвать грешников к покаянию,к изменению своего грешного сознания.Умирает за грешников,ну разве это справедливо?!
Для чего,для того чтобы каждый лично мог обрести спасение.А вот уже на этом пути,тысячи вокруг идущего правым путем спасаются.Ибо бегут бесы от Христа,мучительно для них это соседствующее нахождение.И происходит просветление разума у многих и многих.Так что индивидуальный путь спасения, не есть эгоистически оторванная единица,как здесь пытаются это представлять.

 

[Георгий А.]

Вы хотите восстанавливать культурный разрыв,двумя способами.Первый -это синкретизм по отношению к своей вере,второй -это индифферентность по отношению к своей вере.Тогда ответьте,как заблудшие в духовных началах могут обрести Истину,если Вы будете культурно похлопывать по их плечу,и улыбаясь удаляться боясь нарушить свой внутренний комфорт.Это ли именуется любовью к ближнему?Это ли именуется возлюблением?
По всей вероятности это именуется скорее всего пофигизмом.И тут уже действительно будет как Вы пишите.
-А ведь наверно,можно всю жизнь ходить в Церковь и даже не приблизиться к Богу?
Можно добавить, культурно удаляясь от Бога,всю жизнь ходя в Церковь.
Выбор за Вами,ибо Вы как и все мы,обязаны дать отчет.Там наверху,дать отчет Всевышнему.

Да. Много интересных выражений и терминов,внушающих уважение("культурный разрыв","синкретизм","индиффирентность"). Я храню свою веру и с уважением отношусь к вере других людей. Мне не нужно "восстанавливать культурный разрыв" с тем же буддистом,поскольку он для меня прежде всего ближний,(которого по заповеди я должен постараться возлюбить),а потом уже представитель другой традиции. Насчет внутреннего комфорта - я не боюсь его нарушить,для его нарушения нужно немного - подойти к ближнему и сказать - Я Православный и потому спасусь,а ты - буддист и потому спасенья тебе не видать. Все просто и по формуле. Вообще я - сторонник религиозного диалога,а какой диалог может,когда один себя почитает уже спасенным,а собеседника заочно причисляет к неспасенным( ну ты,"заблудший в духовных началах",как там твоя традиция называется? Ну ка, подойди ко мне,я тебе по быстрому расскажу,что все во что ты верил - полная чепуха,ну и как спастись!). Так что не брать на себя смелость утверждать.кто спасется,а кто нет,и уважительное отношение к религиозным убеждениям других людей - это вовсе не пофигизм,это скорее явный признак отсутствия религиозного фанатизма. А вот слова "можно всю жизнь ходить в Церковь и даже не приблизиться к Богу" вы наверно неправильно поняли. Я здесь имел ввиду ситуацию,когда человек на первое место выносит обряд,когда его целью становится не приближение через этот обряд к Господу,а именно сам обряд,его доскональное выполнение и уверенность в том,что доскональное выполнение действа автоматически приблизит его к Господу. Насчет того что "мы все обязаны дать отчет всевышнему" спорить не буду,хотя звучит как-то жестко.(Мне сложно представить,что я стою перед Господом,а Он мне грозным голосом - А ну подойди ко мне поближе и давай отчет! Ты обязан!). Для меня Бог есть прежде всего любовь,а не какой-то грозный деспот,который только и ждет,пока ему дадут отчет. Если я люблю Господа моего Иисуса Христа,я буду стараться не огорчать его своими грехами.

 

[Вячеслав1959]

...

Георгий, буддист не имеет Крещения, как полагаете, отсутствие этого, по Вашим словам, обряда даст ему возможность спасения?

Как Вы относитесь к этим словам:
Матфей -
7:23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас;
отойдите от Меня, делающие беззаконие.

 

[Георгий А.]

Опять же утверждать ничего не буду,но "что невозможно человекам,то возможно Богу".К словам,которые вы процитировали отношусь нормально. Что касается Крещения,думаю,что принятие Крещения автоматически не делает человека спасенным,так же как отсутствие Крещения не делает автоматически человека негодным к спасению. Однако я уверен в том,что таинство Крещения делает человека ближе к Богу.

 

[Вячеслав1959]

Опять же утверждать ничего не буду,но "что невозможно человекам,то возможно Богу".

Да, Вы ересь проповедуете, в которой утверждаете, что некрещёные могут обожены благодатью Бога при наличии у них первородного греха, а также без наличия у них православной христианской веры и жизни.

Если, честно, меня удивляет откуда берётся у православных христиан отрицание догматов Церкви для проповеди некого лукавого и погибельного учения, что есть спасение вне Церкви.

 

[Вячеслав1959]

Опять же утверждать ничего не буду,но "что невозможно человекам,то возможно Богу".К словам,которые вы процитировали отношусь нормально. Что касается Крещения,думаю,что принятие Крещения автоматически не делает человека спасенным,так же как отсутствие Крещения не делает автоматически человека негодным к спасению. Однако я уверен в том,что таинство Крещения делает человека ближе к Богу.

Вы были крещены в младенчестве или взрослым?

Какую цель имеет Крещение?

 

[Георгий А.]

Да, Вы ересь проповедуете, в которой утверждаете, что некрещёные могут обожены благодатью Бога при наличии у них первородного греха, а также без наличия у них православной христианской веры и жизни.

Если, честно, меня удивляет откуда берётся у православных христиан отрицание догматов Церкви для проповеди некого лукавого и погибельного учения, что есть спасение вне Церкви.

Ну значит,с вашей точки зрения я еретик. Однако есть церковь небесная и церковь земная. И если я,по каким-то обстоятельством не крестился в Церкви земной,то это совсем не означает,что я негоден для церкви небесной. И разве некрещеный атеист,погибший на войне за родину и спасший свой народ от плена,не будет удостоин Благодати Бога? Или туземец племени мумбу-юмбу,никогда о Церкви не слышавший,но проживший жизнь достойно?

 

[Георгий А.]

Вы были крещены в младенчестве или взрослым?

Какую цель имеет Крещение?

Простите,но вы задаете вопросы жестко.будто вы следователь,а я подозреваемый. Если я вас вывел из состояния душевного равновесия,то простите пожалуйста. Ну давайте,позже продолжим диалог,без обличений и спокойно,если хотите?

 

[Вячеслав1959]

Ну значит,с вашей точки зрения я еретик. Однако есть церковь небесная и церковь земная. И если я,по каким-то обстоятельством не крестился в Церкви земной,то это совсем не означает,что я негоден для церкви небесной. И разве некрещеный атеист,погибший на войне за родину и спасший свой народ от плена,не будет удостоин Благодати Бога? Или туземец племени мумбу-юмбу,никогда о Церкви не слышавший,но проживший жизнь достойно?

Как может получить благодать Бога тот, кто не освобождён от первородного греха духовным рождением в Святом Таинстве Крещения? Никак не может, так как имеет по наследству первородный грех, а именно духовную смерть, удобопреклоннсть ко греху и состояние чада гнева Божьего.

В небесной Торжествующей Церкви находятся только души святых, которые были крещены и имели спасение - обожение в Церкви при сохранении православной веры, за которую и были удостоены венков святости.

Вы ещё не еретик, но явный носитель ереси.

 

[Вячеслав1959]

Простите,но вы задаете вопросы жестко.будто вы следователь,а я подозреваемый. Если я вас вывел из состояния душевного равновесия,то простите пожалуйста. Ну давайте,позже продолжим диалог,без обличений и спокойно,если хотите?

Вы написали о себе, что Вы православный христианн. Поэтому, когда Вас спрашивают о Вашем православии должны свидетельствовать о себе и о своей вере.

Однако, задам вопрос по-другому.

С какой целью принимают Крещение в Православной Церкви?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Опять же утверждать ничего не буду,но "что невозможно человекам,то возможно Богу".К словам,которые вы процитировали отношусь нормально. Что касается Крещения,думаю,что принятие Крещения автоматически не делает человека спасенным,так же как отсутствие Крещения не делает автоматически человека негодным к спасению. Однако я уверен в том,что таинство Крещения делает человека ближе к Богу.

В подчёркнутых мною словам Вы вступаете в противоречие с Богом.
Евангелие от Иоанна:"

• И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
• Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
• да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
• И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."

Люди не присоединившиеся к Церкви Христа не могут обрести единство со Христом, и соединится через Христа с Отцом Небесным. Наша вера называется апостольской и люди которые через апостолов и их преемников епископов не присоединились к Церкви не могут обрести единства.

Какое отношение к Церкви Христа имеет буддист, шаман или поклонник Мухамеда ??? Ответ один -никакого отношения эти люди к Церкви не имеют.

Если Вы непредвзято подумает об этом,то поймёте что ни иудей отвергающий Христа, ни магометанин, ни японец поклоняющийся духам к Церкви Христа не имеют никакого отношения.

Всемогущий Бог дает возможность совершать добрые дела всем людям, но не все как Авраам могут отказаться от ложных божков, поломать их и сказать что эти божки передрались между собой...)))

 

[Вадим Ламзиков]

Иоанн Креститель говорит: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.» Мф.3.11-12
Так понимаю - Духом святым в добровольном крещении, а огнем при втором пришествии...?

 

[Вячеслав1959]

ТИПВ

«...
Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна183.

Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе – крещение морем и облаком, ибо облако – символ духа, а море – воды. Третье – крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

Четвертое – крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. «Аз убо крещаю вы, говорит он, водою... грядый же по мне... той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем» (Мф. 3:11). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

Пятое – крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, «сокрушить в воде главы змиев» (Пс. 73:13), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т.е. водою и Духом.

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что «Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех» (Деян. 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Шестое – есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, – как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.

Восьмое и последнее – не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_9

 

[Сергей Калайда]

Термины существуют для того Георгий А.чтобы пояснять,а не любоваться.Вы своей снисходительной иронией,рассуждая о любви,синкретического характера,недалеко от всех тех либерального толка гуманистов.Для которых Церковь не жизнь,а элемент жизни.Ну вот у одних он такой,у других этакой.Что жизнь друг другу то портить из-за этого,не так ли?
Так Вы экуменист, чистой воды.Такой самодовольный кошелюб.

 

[Георгий А.]

Вы написали о себе, что Вы православный христианн. Поэтому, когда Вас спрашивают о Вашем православии должны свидетельствовать о себе и о своей вере.

Однако, задам вопрос по-другому.

С какой целью принимают Крещение в Православной Церкви?

Вячеслав!. Снова жесткий тон. Если мы будем разговаривать с позиций,что я чего-то вам там должен свидетельствовать,то конструктивного диалога не получится. так что лучше успокоиться и общаться без всяких там "вы должны". То,что я написал,что я православный христианин значит,что я хожу молиться,исповедоваться и причащаться в Православную Церковь. Вообщем если у вас хватит терпения и ума(а судя по всему,вы человек,хоть резковатый.но разумный),тогда пишите. А так,к чему друг друга обижать и нервы зря тратить.

 

[Георгий А.]

В подчёркнутых мною словам Вы вступаете в противоречие с Богом.
Евангелие от Иоанна:"

• И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
• Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
• да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
• И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."

Люди не присоединившиеся к Церкви Христа не могут обрести единство со Христом, и соединится через Христа с Отцом Небесным. Наша вера называется апостольской и люди которые через апостолов и их преемников епископов не присоединились к Церкви не могут обрести единства.

Какое отношение к Церкви Христа имеет буддист, шаман или поклонник Мухамеда ??? Ответ один -никакого отношения эти люди к Церкви не имеют.

Если Вы непредвзято подумает об этом,то поймёте что ни иудей отвергающий Христа, ни магометанин, ни японец поклоняющийся духам к Церкви Христа не имеют никакого отношения.

Всемогущий Бог дает возможность совершать добрые дела всем людям, но не все как Авраам могут отказаться от ложных божков, поломать их и сказать что эти божки передрались между собой...)))

Ну я здесь особых противоречий не вижу. но спорить с протоиереем не дерзну. Удачи вам уважаемый.

 

[Вадим Ламзиков]

Первое крещение было крещение потопом для истребления греха.

ФРАЗА СТРАННАЯ. получается, что все кто погибли при потопе - стали святыми???
далее...

Второе – крещение морем и облаком, ибо облако – символ духа, а море – воды.

вообще не понятно,кого крестили облаком и дождем...Ноя и его семью?
далее...

Третье – крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

получается,что исполняющие обряды евреи, так же имеют спасение... они же исполняют закон Моисея.

Четвертое – крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. «Аз убо крещаю вы, говорит он, водою... грядый же по мне... той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем» (Мф. 3:11). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

получается, что четвертое нельзя считать полноценным крещением,потому как предочищал и принятия Духа еще не происходит... почему тогда его называют четвертым?

Пятое – крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, «сокрушить в воде главы змиев» (Пс. 73:13), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т.е. водою и Духом.

Христос не нуждается в очищении и делает это ради всех людей,так получается... Христос во всех своих действиях является примером для людей. И получается, что пятое крещение, наивысшее...с участием всей Троицы.

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что «Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех» (Деян. 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

получается,что итогом для Христианина,он должен стать Апостолом и нести благую весть всем кто о ней еще не знает... так же как поступал Сам Христос...Он по сути и нес эту весть о спасении. Однако по житию своему,мы христиане не исполняем этого труда, а значит лишаться должны благодати. И после крещения огненных языков над нами не наблюдается...почему? Или все же крещение Христом Огнем нечто другое...?

Шестое – есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное.

получается,что и мусульманин или буддист,раскаивающийся в своих делах,осознающий что сделал зло ближнему,так же получает крещение Святым духом???

Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, – как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.

То есть,отдавший свою жизнь за другого,так же имеет крещение...? А значит спасение...?

 

[Георгий А.]

Термины существуют для того Георгий А.чтобы пояснять,а не любоваться.Вы своей снисходительной иронией,рассуждая о любви,синкретического характера,недалеко от всех тех либерального толка гуманистов.Для которых Церковь не жизнь,а элемент жизни.Ну вот у одних он такой,у других этакой.Что жизнь друг другу то портить из-за этого,не так ли?
Так Вы экуменист, чистой воды.Такой самодовольный кошелюб.

А вы полагаете,надо людям жизнь портить? Ну ладно,раз вам хочется считать меня экуменистом и кошелюбом,так считайте. не думаю,правда,что ваши обличения вас сделают ближе к Богу,но это уж ваша забота. Удачи вам!

 

[Олег Лесняк]

Михаил вы меня простите я мужик не отесанный. Поясните мне к чему вы привели это места с писания. Как это место дает ответ на май вопрос к вам. Миша вы меня извините, но меня поражает, когда лепят свешенные тексты куда попала.
А что вы мне не привели перевод американской конституции. Ну пусть даже вы привели некий гимн. Покажите мне, где здесь хоть одно слова о том, что есть царство света. Миша прошу вас думайте хоть немного. Хорошо.

Подобный тон разговора со священником неприемлем. Это просто хамство! Вы вполне могли выразить Ваше непонимание повежливее, но, похоже, именно провокация была целью Вашего выступления...

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав!. Снова жесткий тон. Если мы будем разговаривать с позиций,что я чего-то вам там должен свидетельствовать,то конструктивного диалога не получится. так что лучше успокоиться и общаться без всяких там "вы должны". То,что я написал,что я православный христианин значит,что я хожу молиться,исповедоваться и причащаться в Православную Церковь. Вообщем если у вас хватит терпения и ума(а судя по всему,вы человек,хоть резковатый.но разумный),тогда пишите. А так,к чему друг друга обижать и нервы зря тратить.

Так Вы только ересь пишите, а на вопросы не отвечаете. О каком конструктивном диалоге может идти речь?
Неужели для Вас является откровением, что христианин ОБЯЗАН свидетельствовать о своей вере, когда его спрашивают?

Если Вы православный христианин, то как же Вы публично исповедуете, что некрещенный человек (иноверец или атеист) могут быть причастными спасению посредством благодати Божей? Этим Вы искупительный подвиг Господа Иисуса Христа отрицаете.

Ещё раз прошу написать, для чего принимается Крещение.