Воля твари

[Павел И]

Ну а чем отличаются устремления и воля?

Можно сказать, что воля = это сила устремления. Ведь устремление без воли = это почти оксиморон. Если в уме человека зародилось устремление, значит, уже есть и волевой импульс.

Вот это вот:

Я думал, что в раю люди будут выбирать добро не потому, что у них есть какие-то устремления, а потому, что они поняли, почувствовали и приняли - что так лучше, чем поступать иначе.

, подчеркнутое, есть "пропуск" в рай. Но этот "пропуск" человеком при жизни на земле приобретается. Люди поняли, почувствовали и приняли, что так лучше поступать, т.е. сознательно устремились к добру и приложив волю отреклись от зла. Произошла метанойя - перемена ума. А действительность этой перемены засвидетельствует Господь: Он же все знает и видит. Этим самым самообман исключается, и никакая "хитрость" здесь не пройдет. Человек сам уже сделал выбор на земле, и в раю человеку выбор уже делать не нужно.

Этот вот "дуализм":

А Господь уже за счёт своей силы мог бы обеспечить людям хорошую жизнь в раю, главное, что они поняли, как правильно, а дальше дело техники. Чтобы они выбрали рай в сердце.

постоянного выбора рая в сердце уже не будет. В раю не будет выбора, выбор уже сделан один раз, на земле. Действительность выбора засвидетельствована Господом. Но за человеком может тянуться шлейф прижизненных злых дел, и чтоб эти дела не отягощали жизнь в раю, должно быть очищение, и очищение это должно быть абсолютным. Очистить от скверны былого греха может только Господь, Он обещал: "... тогда придите - и рассудим ...".

 

[Виталий Комач]

Ну будем считать что я вас понял. На данный момент я в своем сердце рай не выбираю только по одной причине. А в замен Богу мне предложить нечего. Получается что я рай не выбираю из-за того, что, во-первых, там не будет того, что мне нужно, во-вторых, из-за того, что там не будет того, что мне нужно и что Бог мне не помогает никак в этом аспекте, я не выбираю рай ещё и как в форме протеста и ненависти против Него

 

[Павел И]

... Получается что я рай не выбираю из-за того, что, во-первых, там не будет того, что мне нужно ...

Откуда Вы знаете, что там в раю будет?
Откуда Вы знаете, что Вам нужно?
Бог решит, где Вам и что нужнее.
В раю человек может приобрести как раз то, что человеку больше всего и нужно.

 

[Виталий Комач]

Откуда Вы знаете, что там в раю будет?

Вы правы, я не знаю, никто не знает. Я верю, что в раю будет хорошо, во всяком случае лучше, чем на земле и в аду. Но я знаю, чего в раю точно не будет и это официальная позиция православия. В раю не будет отношений и любви между М и Ж в стандартной романтическо-телесной форме. То есть получается, что если здесь не успел обзавестись нормальной женой, то никогда уже не успеешь. Я не успел. Для меня это имеет решающее значение. Господь мне не дал мою Еву. Поэтому мне в раю делать нечего, Богу просто НЕЧЕГО другого мне предложить, чтобы я сказал, мол, да, это лучше, чем моя Ева, которую Ты, Господь, мне не дал! Никакие блага рая не заменят этого.

Откуда Вы знаете, что Вам нужно?

Оттуда же, откуда у меня есть свободная воля и моя индивидуальность. Вы определились, либо Бог уважает свободу воли людей, либо как обычно "знает лучше", но тогда вообще нужна воля и молитвы Ему? А то удобно получается, когда Богу нужно человека в чем-то обвинить, то виноват человек, мол, не правильную волю проявил, а Бог ни при чём. А когда человек ЧЕТКО ЗНАЕТ, что ему нужно, то внезапно Бог говорит, мол, нет, это не твоя истинная воля, тебе это не нужно. Я предпочитаю сам решать, что мне реально нужно, в этом моя воля, если я не готов это получить от Бога, то пускай меня подготовит к этому, для него это проблема? Я ему и так полный карт бланш на свою жизнь отдал, но от своих волевых притязаний на свою Еву не откажусь никогда, это моя личность, моя ВОЛЯ, моё устремление, если хотите.

В раю человек может приобрести как раз то, что человеку больше всего и нужно.

Ну тогда в раю у меня будет моя Ева и стандартные отношения. И всё равно, что Матфея 22:30 говорит иначе. Иначе для меня рай - не рай. Я чётко знаю, что мне нужно, не надо Богу меня переубеждать, это бесполезно, пусть готовит меня как надо, как других.

 

[Павел И]

В раю не будет отношений и любви между М и Ж в стандартной романтическо-телесной форме. То есть получается, что если здесь не успел обзавестись нормальной женой, то никогда уже не успеешь. Я не успел.

Вы не успели сделать это сами. Адам, он тоже "не успел"? Господь дал! сказал: "не хорошо быть человеку одному", и у человека появилась второе "я" в телесной форме. Понятно, что "романтика" между ними не была бы "стандартной". Стандартная романтика в "телесной форме" - "романтика" скотов. Увы. Никакой телесной стандартной "романтики" до грехопадения не предполагалось. Не будет этого ничего из стандартной телесной романтики и в раю.

... И всё равно, что Матфея 22:30 говорит иначе ...

А что сказал Господь в диалоге, приведенном Матфеем? Только то, что сказал. Разговор-то шел о левиратном (деверьском) браке. В раю та женщина будет женой первого своего мужа. Но если б это случилось на земле при жизни, потеряв первого мужа, и выйдя замуж последовательно за других шесть братьев, и обретя вдруг живого первого своего мужа на земле, женщина должна была повторно выйти замуж за первого мужа, независимо от того, за сколькими братьями успела бы побывать та женщина (ее мужья умирали один за другим, не имея от нее детей). Но умерли все, не оставив детей. А в раю они все встретились, все семь братьев; и по идее должна бы быть соблюдена земная норма: побывав замужем за семью братьями, женщина должна бы была повторно выйти замуж за первого своего мужа. Но Господь сказал, что этого не нужно делать в раю: в раю первый муж этой женщины и будет мужем в вечности. Только это и сказал Господь в этом диалоге.

... но от своих волевых притязаний на свою Еву не откажусь никогда ...

А вот интересно, что для Вас лучше: Вы сами находите свою Еву; или Господь взял бы вашу жену из вашего «ребра» и привел бы жену к вам?

 

[Виталий Комач]

Стандартная романтика в "телесной форме" - "романтика" скотов. Увы. Никакой телесной стандартной "романтики" до грехопадения не предполагалось. Не будет этого ничего из стандартной телесной романтики и в раю.

Это не так, стандартная модель и телесная форма является грехом не больше, чем приём еды. Грехом является переедание и культ еды, а не её приём. И, насколько я знаю, та форма, которая есть сейчас (и которую я называю стандартной) как раз таки в начале и предполагалась, а потом, якобы, Бог решил её после страшного суда упразднить. Эта форма была чистой, лишенной изъянов, а потом она испортилась после грехопадения. А Бог, вместо того, чтобы её очистить, решил вообще её убрать. Лишив одиноких людей найти себе пару хотя бы раю (и получить то, что имели другие, что имели Адам и Ева, которые вообще во всём виноваты, но это другая тема).

Но Господь сказал, что этого не нужно делать в раю: в раю первый муж этой женщины и будет мужем в вечности. Только это и сказал Господь в этом диалоге.

Первый раз слышу подобную мысль о первом муже. Насколько я знаю, Иисус сказал, что она не будет ничьей женой, а не женой первого мужа. Именно от этой мысли пошла позиция, что в раю брака не будет в принципе (как и стандартной формы).

А вот интересно, что для Вас лучше: Вы сами находите свою Еву; или Господь взял бы вашу жену из вашего «ребра» и привел бы жену к вам?

Если честно, мне всё равно, лишь бы это было от Бога. А как он мне её приведёт, мне не особо интересно, хоть с Марса, если она будет моей по решению Бога - то она будет моей и точка. А если так Бог решит, значит она мне понравится и я буду понимать ,что её лучше нет. Из ребра моего он вряд ли сформирует мне жену, но Господь может так построить мою жизнь, чтоб я с ней встретился, а она встретилась со мной, по сути это и будет подарок от Бога. Для Бога это не проблема, проблема в том, что он этого не хочет и что в раю этого не будет. Хотя мне понравилась ваша мысль про первого мужа, нигде и никогда её не слышал.

 

[Павел И]

Это не так, стандартная модель и телесная форма является грехом не больше, чем приём еды. Грехом является переедание и культ еды, а не её приём. И, насколько я знаю, та форма, которая есть сейчас (и которую я называю стандартной) как раз таки в начале и предполагалась ...

Нет.
Сказано псалмопевцем"... Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя ..." (Пс. 50:7). Стандартная (скотская) модель - не просто грех, а беззаконие. Т.е. Господом такое не предусматривалось изначально. Это для умножения бессловесных скотов было предусмотрено, а не для умножения человека. И то что это будет упразднено - это можно только приветствовать.

А это вот:

Лишив одиноких людей найти себе пару хотя бы раю (и получить то, что имели другие, что имели Адам и Ева, которые вообще во всём виноваты, но это другая тема).

откуда? Я не рассуждаю в парадигме хилиазма. Но ведь слова Господа "... не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему ..." никто и никогда не отменял. Часто путают значения слов "не хорошо" со словом "нехорошо". Слова "не хорошо" сказаны в смысле - "не положено". А раз это (быть человеку одному) - не положено, того и не будет. Господь предоставил людям после грехопадения самим решить проблему вердикта нехорошо быть человеку одному через женитьбу-замужество. Женитьба-замужество - это исполнение этого вердикта через проявление воли человека. Этого не предполагалось! Но поскольку человек за редким исключением все криво делает - таков и результат. Почитайте Второзаконие: это человеческие законы теократического общества. Последний бастион на пути к полному беззаконию. И этот бастион пал, и пал относительно недавно.

Первый раз слышу подобную мысль о первом муже. Насколько я знаю, Иисус сказал, что она не будет ничьей женой, а не женой первого мужа. Именно от этой мысли пошла позиция, что в раю брака не будет в принципе (как и стандартной формы).

Где это Господь такое сказал? Господь сказал, что в воскресении ни женятся, ни замуж не выходят. Так в раю и адам на своей жене не женился, а жена замуж за адама не выходила.

Из ребра моего он вряд ли сформирует мне жену ...

Если Вы попадете в рай безбрачным, то окажетесь в состоянии первозданного адама. А там что Господь скажет. Посмотрит на Вас и повторит много лет назад сказанные слова: "Не хорошо быть человеку одному ...". И согрешить уже больше никто не сможет - выбор сделан, раз человек оказался в раю. А дальше, как знать ...

 

[Виталий Комач]

Нет.
Сказано псалмопевцем"... Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя ..." (Пс. 50:7). Стандартная (скотская) модель - не просто грех, а беззаконие. Т.е. Господом такое не предусматривалось изначально. Это для умножения бессловесных скотов было предусмотрено, а не для умножения человека. И то что это будет упразднено - это можно только приветствовать.

Редко открываю толкования, но, прочитав ваше утверждение, не поленился и открыл толкование этого псалма. Самое первое толкование уважаемого человека - Иоанна Златоуста. Важные, по моему мнению, моменты я буду выделять курсивом:
Издавна, говорит он, с самого начала овладел грех моей природой. Уже зачатию Евы предшествовало преступление заповеди. Именно, после падения и изгнания из рая познал Адам Еву, жену свою: она зачала и родила Каина.
Итак, пророк хочет сказать, что грех, овладевши нашими прародителями, как бы проложил себе дорогу и путь по нисходящим поколениям. Все это научает нас, что действие греха не физическое, – тогда, конечно, мы были бы свободны от наказания, – но что природа заражена склонностью к падению под влиянием страстей; однако, может побеждать ум при содействии труда. Пророк не обвиняет здесь брака, как некоторые безумно предположили, поняв в этом смысле слова: «в беззакониях зачат«; но указывает на совершенное прародителями первоначальное грехопадение и говорит, что и тот источник произошел из этого же начала. Если бы они, говорит, не согрешили, то не получили бы в возмездие смерти; но будучи смертными, они были бы выше тления; свобода от тления во всяком случае соединялась бы со свободой от страстей; а при бесстрастии не было бы места греху. Но так как они согрешили, то были преданы тлению; сделавшись тленными, породили подобных себе детей; а вместе с подобием этим последним достались в удел: страсть, страх и похоть. Против них-то воюет разум, и, победивши, он торжествует, а потерпев поражение, подвергается позору. А Симмах, вместо: «родила», поставил: «зачала» или: «носила во чреве».

Я думаю на этом фрагменте можно спор о том, является ли телесная форма отношений "скотским беззаконием" закрыть. Впрочем, это и так понятно, до грехопадения не было страсти, поэтому в раю люди реально могли находиться друг рядом с другом голыми и не пылать страстями, и не прикрываться, потому что они были в состоянии контролировать желание друг друга, это было не бесконтрольным порывом (страстью), а регулируемым процессом, контролируемое желание супругов друг друга (определённых в таковом статусе Богом и сведённых Им же) является не просто не грехом, а Божьим благословлением и формой исполнения повеления быть одной плотью на физическом уровне. Кстати, для исполнения этого повеления на физическом уровне каждого человека так же присутствует соответствующий физический интерфейс, который, к слову сказать, не упраздняется и после страшного суда (и это так же позиция православия), хотя если бы он был не нужен, то его и не было бы. Но, на самом деле, меня больше заинтересовали другие ваши мысли в вашем ответе.

Господь предоставил людям после грехопадения самим решить проблему вердикта нехорошо быть человеку одному через женитьбу-замужество. Женитьба-замужество - это исполнение этого вердикта через проявление воли человека. Этого не предполагалось! Но поскольку человек за редким исключением все криво делает - таков и результат. Почитайте Второзаконие: это человеческие законы теократического общества. Последний бастион на пути к полному беззаконию. И этот бастион пал, и пал относительно недавно.

Я не пытаюсь эту проблему решить самостоятельно, я уже давно понял, что без Бога это не решается никак.

Если Вы попадете в рай безбрачным, то окажетесь в состоянии первозданного адама. А там что Господь скажет. Посмотрит на Вас и повторит много лет назад сказанные слова: "Не хорошо быть человеку одному ...". И согрешить уже больше никто не сможет - выбор сделан, раз человек оказался в раю. А дальше, как знать ...

Интересные догадки, но хотелось бы увидеть какое-нибудь православное или христианское обоснование.

Где это Господь такое сказал? Господь сказал, что в воскресении ни женятся, ни замуж не выходят. Так в раю и адам на своей жене не женился, а жена замуж за адама не выходила.

Я никак не могу понять вашу мысль про первого мужа. И я читал именно про то, что никто ни с кем не будет, все будут типо братьями-сёстрами друг другу и всё. Если ваше мнение так очевидно, то почему тогда в православии и христианстве настолько распространено мнение, что любовных отношений между М и Ж в раю не будет?

Я не рассуждаю в парадигме хилиазма

Что такое хилиазм?

 

[Павел И]

Так обвинять брак (женитьба-замужество) и бесполезно, и даже вредно, раз ничего другого не осталось. Его (земной брак) никто и не обвиняет. Но брак в раю не предполагался. Из тех же комментариев на строки Псалма (50:7) есть комментарии созвучные мнению Максима Исповедника: (начало цитаты) "... Поскольку первоначальная цель Бога была в том, чтобы мы рождались без брака и истления, а брак был введен по причине преступления заповеди, ибо Адам совершил беззаконие, то есть отверг Закон, данный ему Богом, – поэтому все, кто ведет род от Адама, зачинаются в беззакониях, подпадая под осуждение праотца. [Слова] же и во грехах зачала меня мать моя означают, что Ева, мать нас всех, первой зачала грех, пылая страстью к наслаждению. Потому и мы, подпадая под осуждение [пра]матери, говорим, что [мать] зачинает нас во грехах ...." (конец цитаты), ссылка. А что предполагалось? А предполагалось: "... Потому оставит человек [иш] отца своего и мать свою и прилепится к жене [ к ише, от "иша"] своей; и будут [два] одна плоть ...". Отец и мать есть только у "иш", и этот иш потому "иш", что от него берется "иша". У ишы (от "иша") нет ни отца, ни матери. У ишы есть только "иш" - первопричина ее появления. И так должно было быть всегда. И никакого скотского размножения.

Интересные догадки, но хотелось бы увидеть какое-нибудь православное или христианское обоснование.

Апостол Павел, сказавший коринфянам: "... А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины ...", советовал им нарушить заповедь Господа? Ничуть. Апостол Павел говорит этими словами, что все, чему надлежит быть, свершится так или иначе. Даже если ни один человек (мужчина - "иш", написано по-гречески "анфропо", "человеку", но имеется в виду "иш" в значении "закар") на земле никогда не коснулся бы ни одной женщины, то и тогда Господь нашел бы способ исполнить людям заповеди (данные людям в раю) "не хорошо быть человек одному" и "плодитесь и размножайтесь". Нашел бы! Разве мы можем в чем-то сомневаться в силе Господней? Вспомните, что сказал Иоанн Креститель фарисеям: "... Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму ...". Для умножения людей не потребовались бы и камни. Просто способ умножения людей был бы ближе к райскому способу. Но людям стал мил скотский способ умножения, с первого момента удаления первых людей из рая.

Я никак не могу понять вашу мысль про первого мужа. И я читал именно про то, что никто ни с кем не будет, все будут типо братьями-сёстрами друг другу и всё. Если ваше мнение так очевидно, то почему тогда в православии и христианстве настолько распространено мнение, что любовных отношений между М и Ж в раю не будет?

Хилиазм - это как раз гадания на тему "как будет". Гадания беспочвенные: мы наверняка ничего не знаем. Но мы должны знать, что Господь всесилен. У хилиазма сложное развитие, сейчас нет "чистого" хилиазма, поскольку речь уже не идет о "тысячелетнем царстве праведных" (хилиос - тысяча) - своего рода продолжении человеческой истории. Хилиазм получил развитие, уже не придерживаясь собственно самого хилиазма. Это неправославное учение.

Люди воевали всегда. И если мужчина уходил на войну, то на войне мог и погибнуть, и мог пропасть (в плен попасть, например). Если после войны, жена оставшаяся без мужа, и не имеющая вестей о муже (ни среди живых, ни среди мертвых мужа нет), ждала мужа определенное число лет. И если муж не являлся по истечению определенного количества времени, то женщина считалась свободной. Эта процедура документировалась. Женщина эта могла выйти замуж за мужчину того же колена, которому принадлежала сама (эта норма не касалась левиток: левитки могли выходит замуж за мужчин из любого колена Израилева. На то были свои причины).

Деверьской брак - тоже особые условия. Если у ушедшего и пропавшего на войне мужчины был брат (деверь для жены пропавшего), жена (признанная вдовой) обязана была выйти замуж за брата мужа (не всегда соблюдалась и эта норма: была процедура отказа, и женщина при некоторых обстоятельствах могла этой процедурой воспользоваться. Но это не приветствовалось).

И если пропавший муж вдруг находился, а женщина, в отсутствии мужа, не вышла замуж второй раз (кроме деверьского замужества), то она (женщина) могла выйти замуж за бывшего своего мужа повторно. При деверьском браке, жена, при вернувшимся первом муже, повторно выходила замуж за первого своего мужа, независимо от того, сколько она раз побывала замужем за братьями первого мужа (если братья эти как бы умирали бы один за другим, кроме первого: первый муж вернулся из плена, например). Господь потому и сказал саддукеям, что по земным нормам женщина обретшая первого мужа должна бы была за первого своего мужа повторно выйти замуж. Но в раю нет ни процедуры развода, ни процедуры бракосочетания. Приоритет отдается первому браку, автоматически. Ведь Господь обвинивший в незнании Писаний саддукеев ссылался на какую-то норму Писаний. И нормы такие есть во Второзаконии. Во Второзаконии эти нормы немного размыты: сказано нечетко. Но ведь была и устная Тора.

Вкратце, примерно так.

 

[Виталий Комач]

Так обвинять брак (женитьба-замужество) и бесполезно, и даже вредно, раз ничего другого не осталось. Его (земной брак) никто и не обвиняет. Но брак в раю не предполагался. Из тех же комментариев на строки Псалма (50:7) есть комментарии созвучные мнению Максима Исповедника: (начало цитаты) "... Поскольку первоначальная цель Бога была в том, чтобы мы рождались без брака и истления, а брак был введен по причине преступления заповеди, ибо Адам совершил беззаконие, то есть отверг Закон, данный ему Богом, – поэтому все, кто ведет род от Адама, зачинаются в беззакониях, подпадая под осуждение праотца. [Слова] же и во грехах зачала меня мать моя означают, что Ева, мать нас всех, первой зачала грех, пылая страстью к наслаждению. Потому и мы, подпадая под осуждение [пра]матери, говорим, что [мать] зачинает нас во грехах ...." (конец цитаты), ссылка. А что предполагалось? А предполагалось: "... Потому оставит человек [иш] отца своего и мать свою и прилепится к жене [ к ише, от "иша"] своей; и будут [два] одна плоть ...". Отец и мать есть только у "иш", и этот иш потому "иш", что от него берется "иша". У ишы (от "иша") нет ни отца, ни матери. У ишы есть только "иш" - первопричина ее появления. И так должно было быть всегда. И никакого скотского размножения.

Апостол Павел, сказавший коринфянам: "... А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины ...", советовал им нарушить заповедь Господа? Ничуть. Апостол Павел говорит этими словами, что все, чему надлежит быть, свершится так или иначе. Даже если ни один человек (мужчина - "иш", написано по-гречески "анфропо", "человеку", но имеется в виду "иш" в значении "закар") на земле никогда не коснулся бы ни одной женщины, то и тогда Господь нашел бы способ исполнить людям заповеди (данные людям в раю) "не хорошо быть человек одному" и "плодитесь и размножайтесь". Нашел бы! Разве мы можем в чем-то сомневаться в силе Господней? Вспомните, что сказал Иоанн Креститель фарисеям: "... Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму ...". Для умножения людей не потребовались бы и камни. Просто способ умножения людей был бы ближе к райскому способу. Но людям стал мил скотский способ умножения, с первого момента удаления первых людей из рая.

Хилиазм - это как раз гадания на тему "как будет". Гадания беспочвенные: мы наверняка ничего не знаем. Но мы должны знать, что Господь всесилен. У хилиазма сложное развитие, сейчас нет "чистого" хилиазма, поскольку речь уже не идет о "тысячелетнем царстве праведных" (хилиос - тысяча) - своего рода продолжении человеческой истории. Хилиазм получил развитие, уже не придерживаясь собственно самого хилиазма. Это неправославное учение.

Люди воевали всегда. И если мужчина уходил на войну, то на войне мог и погибнуть, и мог пропасть (в плен попасть, например). Если после войны, жена оставшаяся без мужа, и не имеющая вестей о муже (ни среди живых, ни среди мертвых мужа нет), ждала мужа определенное число лет. И если муж не являлся по истечению определенного количества времени, то женщина считалась свободной. Эта процедура документировалась. Женщина эта могла выйти замуж за мужчину того же колена, которому принадлежала сама (эта норма не касалась левиток: левитки могли выходит замуж за мужчин из любого колена Израилева. На то были свои причины).

Деверьской брак - тоже особые условия. Если у ушедшего и пропавшего на войне мужчины был брат (деверь для жены пропавшего), жена (признанная вдовой) обязана была выйти замуж за брата мужа (не всегда соблюдалась и эта норма: была процедура отказа, и женщина при некоторых обстоятельствах могла этой процедурой воспользоваться. Но это не приветствовалось).

И если пропавший муж вдруг находился, а женщина, в отсутствии мужа, не вышла замуж второй раз (кроме деверьского замужества), то она (женщина) могла выйти замуж за бывшего своего мужа повторно. При деверьском браке, жена, при вернувшимся первом муже, повторно выходила замуж за первого своего мужа, независимо от того, сколько она раз побывала замужем за братьями первого мужа (если братья эти как бы умирали бы один за другим, кроме первого: первый муж вернулся из плена, например). Господь потому и сказал саддукеям, что по земным нормам женщина обретшая первого мужа должна бы была за первого своего мужа повторно выйти замуж. Но в раю нет ни процедуры развода, ни процедуры бракосочетания. Приоритет отдается первому браку, автоматически. Ведь Господь обвинивший в незнании Писаний саддукеев ссылался на какую-то норму Писаний. И нормы такие есть во Второзаконии. Во Второзаконии эти нормы немного размыты: сказано нечетко. Но ведь была и устная Тора.

Вкратце, примерно так.

Ну я вас понял. Действительно, для Бога не является проблемой разработать множество способов размножения и объединения. В принципе, я ожидал услышать от вас полное отрицание любых отношений в раю, но услышал только отрицание стандартных любовных телесно-романтических отношений, но не отрицания союза М и Ж в принципе в раю, просто в другой форме. Возможно, существуют и другие модели, может они даже лучше и они так же включают участие М и Ж, которые сформированы вместе Богом. Но для меня это не решение, потому что для меня важна именно стандартная форма, другие мне не интересны и я их не приму из принципа. Поэтому я и говорю, что не успею здесь - не успею никогда. Если бы не было грехопадения, то для людей стандартная форма была бы другая и вопрос бы вообще не стоял. Кстати, а если я попаду в рай и Бог сформирует для меня Еву (если я не найду её здесь в разумные сроки), то я смогу самостоятельно с ней избрать форму отношений, это же наше личное дело, а не дело Бога? Или и это нельзя?

А что предполагалось? А предполагалось: "... Потому оставит человек [иш] отца своего и мать свою и прилепится к жене [ к ише, от "иша"] своей; и будут [два] одна плоть ...". Отец и мать есть только у "иш", и этот иш потому "иш", что от него берется "иша". У ишы (от "иша") нет ни отца, ни матери. У ишы есть только "иш" - первопричина ее появления. И так должно было быть всегда. И никакого скотского размножения.

Где-то я слышал похожую мысль, но до сегодняшнего дня не видел обоснования, спасибо за него! По той мысли, которую я слышал, получается, что М и Ж порождают М, а М порождает Ж, после чего эти М и Ж порождают следующего М и цикл повторяется. И все при этом находятся в парах, никто не обделён.
Почему в других православных источниках говорится, что люди в раю будут как братья и сёстры без любовных отношений, если вы утверждаете иное (это продолжение разговора про первого мужа)?

 

[Павел И]

Кстати, а если я попаду в рай и Бог сформирует для меня Еву (если я не найду её здесь в разумные сроки), то я смогу самостоятельно с ней избрать форму отношений, это же наше личное дело, а не дело Бога?

Нет. Это дело Бога.
Дело в том, что в раю у людей не будет "риз кожаных". А что будет? Мы не знаем.
Прообраз того, что, вероятно, ожидало людей в раю, не будь грехопадения, есть образ рождения Господа у Девы две тысячи лет назад. А прообраз появления жены у М, есть образ появления ишы (жены) у иш (адама) в Шестой день творения.

... что М и Ж порождают М ...

Предположительно, да. Но не от телесного контакта, т.е. не путем "стандартных любовных телесно-романтических отношений". Есть что-то еще неизмеримо более высокое в отношениях М и Ж, нам пока не известное. Но некоторые люди это чувствуют. Иначе нельзя объяснить: для чего молодые люди, даже королевских кровей, сразу после свадьбы уходили в разные монастыри и никогда больше на земле не встречались.

Почему в других православных источниках говорится, что люди в раю будут как братья и сёстры без любовных отношений, если вы утверждаете иное (это продолжение разговора про первого мужа)?

А кто говорит, что в раю будут "любовные отношения". Что под этими словами понимать?
Да и слова "любовные отношения" - уж больно тенденциозно звучат. Мы кроме "стандартных любовных отношений" ничего не знаем; а их как раз в раю не будет. И пола не будет: будут муж и жена, - но это не "пол" в нашем понимании.

 

[Виталий Комач]

Нет. Это дело Бога.
Дело в том, что в раю у людей не будет "риз кожаных". А что будет? Мы не знаем.
Прообраз того, что, вероятно, ожидало людей в раю, не будь грехопадения, есть образ рождения Господа у Девы две тысячи лет назад. А прообраз появления жены у М, есть образ появления ишы (жены) у иш (адама) в Шестой день творения.

Предположительно, да. Но не от телесного контакта, т.е. не путем "стандартных любовных телесно-романтических отношений". Есть что-то еще неизмеримо более высокое в отношениях М и Ж, нам пока не известное. Но некоторые люди это чувствуют. Иначе нельзя объяснить: для чего молодые люди, даже королевских кровей, сразу после свадьбы уходили в разные монастыри и никогда больше на земле не встречались.

А кто говорит, что в раю будут "любовные отношения". Что под этими словами понимать?
Да и слова "любовные отношения" - уж больно тенденциозно звучат. Мы кроме "стандартных любовных отношений" ничего не знаем; а их как раз в раю не будет. И пола не будет: будут муж и жена, - но это не "пол" в нашем понимании.

Ну понятно, изначально я думал, что у вас получается меня убедить захотеть в рай, но не получилось. В начале я удивился, что вы утверждали, что в раю люди будут в парах, вы даже подтвердили когда-то услышанное откуда-то мнение о порождении М из союза М и Ж, а потом порождении Ж из М и тд, но по итогу выяснилось, что это будет совсем не то, что мне нужно. Я гораздо выше в этой переписке с другими людьми писал, что мои притязания неизменны именно для стандартной формы. Я не сомневаюсь, что в раю будет очень хорошо даже если бы люди там в парах не были (как вы утверждаете), но мне нужна не просто пара непонятно в какой форме, а вполне конкретной и стандартной. Я знаю, что этого в раю не будет и вы это подтвердили, спасибо, что достаточно обосновано. Поэтому, мы приходим к моему сообщению: #363
Вы там сказали, что в раю я смогу приобрести то, что мне действительно нужно. Я и только я знаю, что мне нужно, в этом моя личность и воля, теперь дело за Богом. Если Он захочет, то поможет мне здесь, если захочет, то в раю, но на сегодняшний день и данный момент у меня нет никакого резона и желания идти в рай, пусть это и Бог тоже знает. Если он считает, что я не знаю, как там будет классно и что я зря отказываюсь, ну так пусть покажет! В чём проблема? Если Бог считает, что я не готов к стандартным любовным отношениям здесь, так пусть подготовит! В чём проблема? Для всемогущего и всезнающего существа проблем нет.
Хорошо, с этим мы разобрались, желания у меня идти в рай как не было, так и нет. Также я не хотел и выбирал существовать в принципе в этом бытии. Тогда я желаю (и вполне обосновано, это моё дело и моё право выбирать своей волей) вернуться обратно в небытиё, Бог способен меня вернуть обратно в состояние небытия?

 

[Виталий Комач]

Нет. Это дело Бога.

Я так понимаю, всё в этом мире есть дело Бога. Ну тогда в таком случае пора в православном символе веры явно написать, что хоть молись, хоть постись, хоть люби Бога, хоть ненавидь - ему всё равно на твоё мнение, как он захотел, так и будет. О чём тогда эти байки про свободу воли, не понятно. Наверное, их придумывают, чтобы оправдывать действия Бога и обвинять людей. Дьявол и демоны - просто бешеные псы, сидящие в клетке, а Бог имеет ключи от этой клетки, когда Ему нужно, он этих псов выпускает, когда нужно, загоняет обратно. И при этом остаётся в стороне весь такой беленький и пушистенький, как будто он не при делах. Иисус любит тебя, Иисус умер за тебя. И тд и тп.
И людей Бог запер сюда без их воли, просто создал тела и души для мучений, вот и всё. Просто есть люди, которые эти правила игры принимают, а есть те, кто считают эти правила игры нечестными, но у этих людей нет выхода из бытия. Этих людей Бог замучает тем, что у этих людей просто не будет выхода, в раю им делать нечего, остаётся только ад, а эти люди в самой сути не принимают глобальный расклад.

 

[Виталий Комач]

Кстати, если предположить, что отсутствие у меня пары есть Божья воля, то я могу сказать, что она мне никогда не нравилась, не нравится и никогда не понравится. Хотя раз это воля Бога, то она вроде как мне должна понравиться, но мне не нравится. Поэтому его план пока что не работает.

 

[Сергей Шишкин]

Как будто конспект юного сатаниста-любителя прочитал. )))))

 

[Павел И]

... Я не сомневаюсь, что в раю будет очень хорошо даже если бы люди там в парах не были (как вы утверждаете) ...

Я как раз сторонник того предположения, что в раю пары будут.

Вы там сказали, что в раю я смогу приобрести то, что мне действительно нужно. Я и только я знаю, что мне нужно, в этом моя личность и воля, теперь дело за Богом. Если Он захочет, то поможет мне здесь, если захочет, то в раю, но на сегодняшний день и данный момент у меня нет никакого резона и желания идти в рай, пусть это и Бог тоже знает. Если он считает, что я не знаю, как там будет классно и что я зря отказываюсь, ну так пусть покажет! В чём проблема? Если Бог считает, что я не готов к стандартным любовным отношениям здесь, так пусть подготовит! В чём проблема?

Вы должны понимать, что "стандартные любовные отношения", это отношения скотские (как следствие риз кожаных).

Дьявол и демоны - просто бешеные псы, сидящие в клетке, а Бог имеет ключи от этой клетки, когда Ему нужно, он этих псов выпускает, когда нужно, загоняет обратно.

Нет, неверно. В том-то и дело, что "клетка" возведена самими обитателями этой "клетки", и запирается эта клетка изнутри, самими обитателями этой клетки.

 

[Виталий Комач]

Я как раз сторонник того предположения, что в раю пары будут.

Я это понял, я написал о том, что форма их союза меня не устраивает. Это я понял из ваших сообщений. У меня есть притязания и я от них никогда не откажусь и Богу не получится меня обмануть, подсунув какой-то суррогат моих притязаний, даже если это будет моя пара, ни здесь, ни там.

Вы должны понимать, что "стандартные любовные отношения", это отношения скотские (как следствие риз кожаных).

Однако это не мешает Богу давать людям пары здесь, благословлять браки и тд. И ваше мнение о скотских беззаконных отношениях ЗДЕСЬ так же редко в православии, как ваше мнение о наличие пар ТАМ.
Если бы Бог давал людям пары ЗДЕСЬ хотя бы в соотношении 50 на 50, то я бы не сильно расстраивался, что попал в число "неудачных" 50-ти процентов. Но я вижу, что 90% процентов моих сверстников уже в парах, причём довольно давно, почти все уже переженились, а верующие и повенчались. Что же так меня Бог "бережёт" от "скотских" отношений? Если бережёт, то мне его такое оберегание не нужно, так как я ставлю вопрос таким ребром, что вообще не хочу в рай.

Нет, неверно. В том-то и дело, что "клетка" возведена самими обитателями этой "клетки", и запирается эта клетка изнутри, самими обитателями этой клетки.

А ничего, что Бог сам решает, когда демонам давать к человеку подступать ближе, а когда дальше? Ничего тот факт, что он вообще приводит людей в бытиё без возможности его покинуть?

Кстати, а вы не думали, что Бог немного не дорабатывает? Вот представьте, рождается человек. Изначально за его душу идёт духовная борьба, демоны искушают, отравляют разум. А что делает Бог? Что он делает такого принципиального, что по итогу 99% людей оказываются в аду? Есть 3 силы, Бог, дьявол и человек. Так почему у дьявола получается вербовать людей, а у Бога ничего не выходит? У него получается перевербовывать менее 1 процента. Хотя как послушаешь святых, так в раю тишь да благодать, тогда почему Бог не использует это для борьбы за души людей? Вам не кажется, что с ресурсами и возможностями Бога он мог бы перевернуть соотношение с 99 в ад и 1 в рай на обратное, а то и на 0 в ад и 100 в рай? Либо он реально в 99 раз слабее в этой духовной борьбе относительно дьявола, либо ему это просто не нужно. По итогу даже одна потерянная душа уже есть поражение.

 

[священник Алексий]

Братья, вы не устали перемалывать одно и то же?
На мой взгляд, тема себя уже давно исчерпала.
Виталию остается ждать, чем закончится его жизнь, он уже все сказал и получил исчерпывающие ответы.

 

[Виталий Комач]

получил исчерпывающие ответы

Пока что я получаю конструктивные ответы только от Павла И, остальные бесконечно обсуждают мою личность и откровенно пасуют перед моим главным вопросом.

 

[Алексей Христианин]

Может ли воля твари изгнать Бога из своей сущности?
В Китае, как известно, Богу не кланяются и не молятся, что не даёт им ни малейшего повода к печали, унынию и безысходности.
Вопрос.
Если «ад» Китая такой добродетельный для человека без какого – либо разумения Бога, то кто докажет и чем, что без Бога жизнь плоха?

И ещё.
Что будет, когда тварь скажет, да будет воля моя, а не Твоя?

Почему Китай живёт в благословении, а некоторые в проклятии?

Солнце светит по воле Бога и дождь проливается, и на злых и на добрых.

Что будет, когда тварь скажет, да будет воля моя, а не Твоя?

Именно так и поступил диавол, он решил управлять своей судьбой самостоятельно. Если творение Бога человек поступает так, то он поступает как падшие ангелы и те пытаются привлечь его к своему общению. По этой причине всякие фридом сообщества легко относятся к радикальным религиозным организациям, даже к таким как сатанисты. Один из демонов называл себя Либером, так как Либер по латыне это свобода.

Но истина в том, что свобода эта подобна свободе леммингов несущихся в пропасть погибели. Они же не видят куда бегут и что их ждёт, не осознают.