Воплощение ангелов

[Ингвар.]

«Видевше же сынове Божии дщери человечи, яко добры суть, пояша себе жены от всех, яже избраша» Быт. 6:2

Ангелы не могут вожделеть, они уже определились в своем выборе и находятся в полноте Божьей Благодати, тем более они бесполые существа..версия о том, что они брали себе в жены дочерей человеческих, идет от апокрифической Книги Еноха...
Ангелы в Писании нигде не именуются сынами Божьими, этот термин употребляется только в отношении человека...сыны Божии -это потомки праведного Сифа, а сыны человеческие или дщери, это потомки Каина, от таких незаконных и порочных браков, рождались исполины, в том смысле, что неуемные люди, бесноватые, одержимые злыми духами, как пример сверх человек Ницше, существо попирающие всякую божью мораль, считающие, что ее не существует, а это просто фантазии людей...короче смыли их всех Великим Потопом, потому что беспредел достиг своей крайней точки

 

[_Ириней_]

Ангелы в Писании нигде не именуются сынами Божьими, этот термин употребляется только в отношении человека...сыны Божии -это потомки праведного Сифа, а сыны человеческие или дщери, это потомки Каина, от таких незаконных и порочных браков, рождались исполины

Потомки праведного Сифа, хотя и именуются сынами Божьими (как и все, кто принимает Божье слово), однако же они и сыны человеческие, так как рождены женщинами. И с чего вдруг сыны человеческие по плоти своей, которые по вере являются и сынами Божьими, выбирая себе дочерей человеческих вне веры, должны рождать исполинов? С какого перепуга?Если верующий женится на неверующей и у них рождаются дети, то они должны быть по данной логике исполинами, но ведь нет ни одного. Как так?

 

[Павел И]

... выбирая себе дочерей человеческих вне веры ...

Не просто "дочерей человеческих вне веры", а каиниток.

Если верующий женится на неверующей и у них рождаются дети, то они должны быть по данной логике исполинами, но ведь нет ни одного. Как так?

Так каиниток нет.
Утонули все каиниты в Потопе.

 

[_Ириней_]

Не просто "дочерей человеческих вне веры", а каиниток.

И чем же зачатые во грехах каинитки отличаются от зачатых во грехах сынов Божьих, которые по плоти равно такие же грешники как и каяниты?

Так каиниток нет.
Утонули все каиниты в Потопе.

А толку то что с того, если грех несмотря ни на что перекочевал во второй мир. Чем грешный и прелюбодействующий каянит отличается от грешного и прелюбодействующего потомка Сифова или того же православного?

 

[Павел И]

И чем же зачатые во грехах каинитки отличаются от зачатых во грехах сынов Божьих, которые по плоти равно такие же грешники как и каяниты?

Каиниты Бога не знали. Сказано "издревле славные люди", это речь о самовосхвалении. Т.е. сами по-себе славные. А у других народов, если говорилось о славе, всегда добавлялись слова "в глазах Божиих", например "славен в глазах Божиих". Ценилась не просто "слава", а "слава в глазах Божиих". Издревле славные люди это люди, забывшие Бога.

Грех перекочевал, да. Но люди с Богом не расстались, как это сделали каиниты. Люди все-таки злу сопротивляются. Каиниты же злу не сопротивлялись, они зло культивировали во всем, в том числе и в физической силе. По сути дела, все технические изобретения были сделаны каинитами: строительство, металлообработка, музыка, интенсивное скотоводство и многое другое.

 

[_Ириней_]

Каиниты Бога не знали.

Да ведь без разницы совершенно, кого знали или не знали каиниты, они грешные и софитяне грешные, они сыны человеческие и сифитяне сыны человеческие, так от куда взялись исполины?

 

[Дмитрий Осиянный]

Да ведь без разницы совершенно, кого знали или не знали каиниты, они грешные и софитяне грешные, они сыны человеческие и сифитяне сыны человеческие, так от куда взялись исполины?

Это сложности перевода. Создавая Септуагинту, слово "нефилим" перевели как "исполины", по отношению к указанному народу.

Святитель Филарет (Дроздов) пишет: " Еврейское имя исполинов значит нападающих; по Акиле: επιπιπτοντει, по Симмаху: βίαιοι. Мнение о необыкновенной величине их тела имеет основание... Но в настоящем случае довольно иметь в виду то, что они были люди славные, достигнувшие сего, как имя их показывает, духом преобладания и угнетения, и что с умножением их умножилось развращение человеков на земле, даже до прекращения долготерпения Божия".

Надо сказать, что Акила переводил масоретский текст, и переводил его буквально, принципиально сохраняя все смыслы и конструкции даже в ущерб синтаксису греческого языка.

Блаженный Иероним Стридонский отмечает, что у Симмаха, переводом которого он пользовался для создания латинской Библии, это слово Annaphilim (הַנְּפִלִ֞ים) переведено как "неистовые".

Если взять все эти смыслы, επιπιπτοντει — "набрасывающиеся", βίαιοι — "жестокие, склонные к насилию, свирепые", то наименование "исполины" использовано как эпитет к племени, имеющему внушительную и преобладающую силу и мощь, употребляемую во зло, для нападения, агрессии и угнетения.

Как сказано: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6:5).

Об использовании в Священном Писании слов, имеющих значение "великаны", можно почитать в этой статье.

 

[_Ириней_]

Об использовании в Священном Писании слов, имеющих значение "великаны", можно почитать в этой статье.

Спасибо. Однако рассуждаю исключительно по Синодальному переводу; остальные, пусть даже самые верные из самых верных, меня не интересуют.

 

[Дмитрий Осиянный]

Спасибо. Однако рассуждаю исключительно по Синодальному переводу; остальные, пусть даже самые верные из самых верных, меня не интересуют.

Все указанные переводы использовались при создании Синодального перевода, он не на пустом месте появился.

 

[р.Б. Андрей]

Да ведь без разницы совершенно, кого знали или не знали каиниты, они грешные и софитяне грешные, они сыны человеческие и сифитяне сыны человеческие, так от куда взялись исполины?

Спасибо. Однако рассуждаю исключительно по Синодальному переводу; остальные, пусть даже самые верные из самых верных, меня не интересуют.

Что тут скажешь Иринею, не желающему изучать предмет, но ищущего лишь подтверждения своих сомнительных домыслов?
В принципе, все сказано...

 

[_Ириней_]

Все указанные переводы использовались при создании Синодального перевода, он не на пустом месте появился.

Вот по синодальному и рассуждаю и в других переводах нужды не имею.

 

[Павел И]

Да ведь без разницы совершенно, кого знали или не знали каиниты, они грешные и софитяне грешные, они сыны человеческие и сифитяне сыны человеческие, так от куда взялись исполины?

Вообще какая-то путаница идет: нефилимы - рефаимы. Исполины - это нефилимы.
Нефилимы - это не народ, это слово такое: "гиганты" на иврите. А Рефаимы - это название народа, и это слово нужно писать с прописной буквы. Рефаимы тоже были высокорослые и сильные люди, но они жили значительно позднее, и они не были каинитами.
Нет выдержанной теории в происхождении ни тех, ни других. Иногда их путают или совмещают, в Агаде, например.
Очень возможно были племена высокорослых и сильных людей. И это никак не связано с падшими ангелами. Рефаимы и потомки Енаковы тоже были высокорослые и сильные, но это были потомки Ноя.

Другими словами само слово "нефилим", "исполин, гигант", говорит о размерах людей, а не о народе, как таковом. Слово "нефилим" ("исполин", "гигант" ) можно применить к любым людям могущего телосложения. Можно почитать по ссылке.

 

[_Ириней_]

Вообще какая-то путаница идет: нефилимы - рефаимы. Исполины - это нефилимы.
Нефилимы - это не народ, это слово такое: "гиганты" на иврите. А Рефаимы - это название народа, и это слово нужно писать с прописной буквы. Рефаимы тоже были высокорослые и сильные люди, но они жили значительно позднее, и они не были каинитами.
Нет выдержанной теории в происхождении ни тех, ни других. Иногда их путают или совмещают, в Агаде, например.
Очень возможно были племена высокорослых и сильных людей. И это никак не связано с падшими ангелами. Рефаимы и потомки Енаковы тоже были высокорослые и сильные, но это были потомки Ноя.

Другими словами само слово "нефилим", "исполин, гигант", говорит о размерах людей, а не о народе, как таковом. Слово "нефилим" ("исполин", "гигант" ) можно применить к любым людям могущего телосложения. Можно почитать по ссылке.

Я не отстаиваю версию совокупления ангелов с дочерьми человеческими, но я не приму и версию о потомках Сифа, потому что к этой версии немало вопросов. И дело даже не в исполинах, дело в «сынах Божьих»: кто и на каком основании отписал ангелов не к детям Бога, то есть не к сынам Божьим? Кому на ум пришла такая ахинея, что ангелы — не дети Божьи?

 

[р.Б. Андрей]

Кому на ум пришла такая ахинея, что ангелы — не дети Божьи?

Похоже, что "ахинея", как раз у Иринея!
Наверное, он считает, что любой сотворенный - уже причислен к детям Божиим...
Но разве Бог рождал ангелов?
Нет!
Сыном Божиим называна Вторая Ипостась Самого Бога, разве Бог будет называть вообще все живое своими детьми?
В каком то смысле это возможно, к примеру, Дерсу Узала вообще всех называл " люди"
Однако, мы все таки послушаем, главу афонских исихастов (Палама), который сам близкий к ангельскому бесплотному житию:

Образ и подобие Божие (Человек и Ангелы)​

"От века изволено в Предвечном Совете Святой Троицы, чтобы Сын Божий стал Сыном Человеческим, Богочеловеком, а не Богоангелом. Поэтому и в плане сотериологическом и аскетическом можно говорить об обожении человека, а не Ангела. И человеку в творческом замысле Божием дано быть способным к этому сочетанию Бога с его естеством в одной Ипостаси....
Но наиболее интересно то превосходство человека над Ангелами, которое Палама видит в строении нашего познания. Интересно оно и по тем выводам, которые из этого могут быть сделаны. Палама пишет: «Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что мы больше, чем Ангелы, созданы по образу Божию. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка еще и чувства. ...
У Паламы в одной из его проповедей есть очень восторженное место, в котором он говорит о воплощении Слова Божия.
....любовь Бога к нам, чтобы стать примером унижения, чтобы сделать людей сынами Божиими и т.д....
«чтобы почтить плоть, и именно смертную плоть, чтобы высокомерные духи не смели считать и думать, что они честнее человека и что они смогут обожиться вследствие своей бесплотности и кажущегося бессмертия...»

 

[_Ириней_]

Похоже, что "ахинея", как раз у Иринея!

Надеетесь на диалог, провокатор из провокаторов и первый из нарушителей правил форума?
Так зря надеетесь, у меня с быдлом разговор короткий, с быдлом не общаюсь, Вы рады?

 

[р.Б. Андрей]

Надеетесь на диалог, провокатор из провокаторов и первый из нарушителей правил форума?
Так зря надеетесь, у меня с быдлом разговор короткий, с быдлом не общаюсь, Вы рады?

Ириней, вы по существу научитесь говорить?
И почему я должен быть рад?
Вы подняли тему про ангелов, а опустились до хамства и оскорблений.
Печально!

 

[р.Б. Андрей]

Бедный Ириней!
Наговорил гадостей, а смелости на извинение нет!
Думает я буду жаловаться на него за то, что он назвал меня " быдлом", то есть , урла, чернь, отребье, сброд, гопота, простонародье, подонки, плебс, сволота, рабочий рогатый скот и тп и провокатором?
Полноте, Ириней, я действительно из простонародья, чего тут стесняться.
Но за себя постоять смогу и не буду прятаться от открытого противостояния, как это делаете вы, Ириней, прячась в игноре....

 

[Дед Сергий]

Ириней, вы по существу научитесь говорить?
И почему я должен быть рад?
Вы подняли тему про ангелов, а опустились до хамства и оскорблений.
Печально!

Бедный, бедный Ириней,
Духов превращал в ... людей ...

 

[р.Б. Андрей]

В связи с тем, что автор темы ушел от обсуждения, думается следует подвески итоги.
Объяснения, что сынами Божьми называются потомки Сифа его не убеждают.

Потомки праведного Сифа, хотя и именуются сынами Божьими (как и все, кто принимает Божье слово), однако же они и сыны человеческие, так как рождены женщинами. И с чего вдруг сыны человеческие по плоти своей, которые по вере являются и сынами Божьими, выбирая себе дочерей человеческих вне веры, должны рождать исполинов? С какого перепуга?

Да ведь без разницы совершенно, кого знали или не знали каиниты, они грешные и софитяне грешные, они сыны человеческие и сифитяне сыны человеческие, так от куда взялись исполины?

Здесь, следует привести толкование епископа Виссариона, который по-моему, вполне доходчиво объяснил, почему ангелы никак не могли быть родителями исполинов.

Виссарион (Нечаев), еп. (†1905)​

"Приступая к описанию всеобщего нравственного растления, бытописатель начало и причину его полагает в супружествах сынов Божиих с дщерями человеческими. Некоторые толкователи, даже из древних учителей Церкви (Иустин, Афинагор, Тертуллиан, Лактанций) разумеют здесь под сынами Божиими ангелов. Но ангелы, как существа бесплотные и духовные, не женятся (Мф. 22:30). Если бы даже ангелы имели тело, как предполагают разумеющие их под сынами Божиими, то, поелику по природе они не однородны с людьми, супружества их с дщерями человеческими были бы бесплодны, не давали бы тех исполинов, которые рождались от таких супружеств (Быт. 6:4); известно, что рождение может быть плодом только совокупления однородных существ. Итак, сыны Божии – это не ангелы, а люди, и именно потомки Сифа, родоначальника благочестивого племени. Они называются сынами Божиими потому же, почему впоследствии Израильтяне будут называться сынами Господа Бога их (Втор. 14:1),"
Здесь следует напомнить, что, мысль о совокуплении ангелов и людей может прийти только от незнания разновидности ангелов и людей. Вопрос об Иоанне Крестители, который поднимал Ириней:

если предположить, что и сам Иоанн Креститель был воплощённым ангелом, зачатие которого было сверхъестественным образом.

так же не может быть аргументом, потому, что известны родители его: священник Захария (из рода Аарона) и праведная Елисавета (из рода царя Давида...
Но остается второе недоумение Иринея.
Почему от сынов человеческих рождаются исполины.
Об этом также есть толкование, читаем:

Бытие глава 6 стих 4 - толкования

Толкования Бытие глава 6 стих 4 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

"
Рождавшиеся были исполинами для малорослого племени Каинова, а не для крепкого племени Сифова. В потомстве же Каиновом люди стали малорослы, потому что проклятая Богом земля не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения (пищу), как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают ее.

Василий Великий, свт. (†379)​

Человека делает дерзким сила рук, скорость ног, благообразие тела, хотя все это истребляет болезнь, истощает время. И не разумеет он, что Всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой (Ис. 40:6). Таковы были кичливость исполинов силою и богопротивное мнение о себе безумного Голиафа… "

Подводя итог, следует уразуметь, что не одно только, появление исполинов, стало причиной Потопа, которые существовали и позже, и даже, не то, что Сыны Божии стали выбирать для себе в жены дочерей человеческих, а само развращение человека: "Разврат и животная чувственность совершенно подавили в людях всякие высшие духовные и религиозные стремления, так что животворящий Дух Божий, по суду Божию, не имел уже пребывать среди развращенных, сохраняя и просвещая их"

 

[Алексейка]

Бедный, бедный Ириней,
Духов превращал в ... людей ...

Да таких, что прям сейчас-
В Гиннесс-книгу, высший класс!