Вопрос про иудеев

Крещён в Православии
Вячеслав, а кто же ещё будет здесь высказывать понимание, если не православные форумчане?
Мною был поставлен вопрос для развития темы:

Мессианские верующие верят, что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, основываясь, в том числе на библейских свидетельствах (Рим. 11:1, 11:28—29; 9:4—5).

Как Вы прокомментируете допустимость такой веры?

Можно же просто ответить, что такая вера допустима ( или не допустима) - и указать причину.

А Вы постоянно переводить разговор на личность, что уводит дискуссию в оффтоп.

Мне приходилось общаться на форумах с мессианцами, и они всегда ссылались именно на эти места.
И, как правило, в конце дискурса добавляли такие слова: " Не мечтайте о себе".
Если бы эти слова были бы обращены к Вам, ув. Вячеслав, то как бы Вы отреагировали?
Я Вам отвечу, но прошу прокомментировать, для какой цели создавался еврейский народ и в чем заключается избранность еврейского народа? Полагаю, что Вам не составить труда это прокомментировать, в связи с тем, что Вы общались с мессианцами.

Ув. Сергей, я только обращаюсь к Вам, чтобы Вы начали уважить своих собеседников, поясняя свои мысли и утверждения. Вопросы принято задавать, уточняя позицию конкретного мнения своего собеседника. Вы так не поступаете. У меня нет перехода на Вашу личность, а есть призыв быть уважительным.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сергей,
Мессианские верующие верят, что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, основываясь, в том числе на библейских свидетельствах (Рим. 11:1, 11:28—29; 9:4—5). Завет был заключен с Авраамом (Быт. 12:1–3)



Как Вы прокомментируете допустимость такой веры?
Так мной был дан отвтет.Это такая форма протестантизма.Если посмотрим Ветхий Завет, так там была уже почти такая история.

Книга Чисел.Гл.16.
Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы,восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
-----

Почти тоже самое самопровозглашение.Ну и что было дальше.
-----
И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.
И сказал (Моисей) обществу: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам [вместе] во всех грехах их.
Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
И умерло от поражения четырнадцать тысяч семьсот человек, кроме умерших по делу Корееву.
-----
Можете почитать поподробнее если есть желание, но решение по таким самозванцам, давно Богом вынесено.Там очень интересно в Числах показано, что Бог дискуссий не ведет.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А сама идея Троицы в иудаизме (даже "классическом", каббалистическом), как ни странно, не нова.
Идея Троицы как Вы выражетесь, имеет столько разных трактовок вне Православия.Мы же разбирали и трибожие, и Четвертого Бога, и арианство.
Но по сути, протестантизм-безблагодатный.Ведь в чем была идея, возможность говорить иными языками?
В том, что Дух Святой показал окончание Вавилонского разделения по языковому признаку.Тогда разделил, теперь объединил во Христе.Это было ясно показано еврееям, дабы они отошли от этого понятия, своей богоизбранности, в ложной его трактовке, как в Книге Чисел.

Честертон.
"Другими словами, человеческая греховность восходит к благородству или, на худой конец, к весьма простительному и романтическому жесту. На самом же деле наша низость началась не с великодушия; если мы подлы и ничтожны, причина не в том, что наш прародитель повел себя как хороший муж и настоящий мужчина.

Библейский вариант намного возвышенней и глубже. Там все земное зло возводится к той предельной, не рассуждающей наглости, которая не терпит никаких, даже самых мягких условий; к тому безобразному беззаконию, которое отвергает какие бы то ни было границы. Нигде не сказано, что плод привлекал видом или запахом; он привлекал лишь тем, что был запретен.

Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение. Библейская мысль — все скорби и грехи породила буйная гордыня, неспособная радоваться, если ей не дано право власти"
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Я Вам отвечу, но прошу прокомментировать, для какой цели создавался еврейский народ и в чем заключается избранность еврейского народа? Полагаю, что Вам не составить труда это прокомментировать, в связи с тем, что Вы общались с мессианцами.

Ув. Сергей, я только обращаюсь к Вам, чтобы Вы начали уважить своих собеседников, поясняя свои мысли и утверждения. Вопросы принято задавать, уточняя позицию конкретного мнения своего собеседника. Вы так не поступаете. У меня нет перехода на Вашу личность, а есть призыв быть уважительным.

Моё мнение о том, для чего был создан еврейский народ не имеет никакого значения. Хотелось бы послушать Вас, православного человека, относительно этого. Здесь в теме уже, высказывалась мысль о том, что еврейский народ был создан лишь для того, чтобы родилась Дева Мария..

Это поддерживается в православии в целом?
 
Интересующийся
Так мной был дан отвтет.Это такая форма протестантизма.Если посмотрим Ветхий Завет, так там была уже почти такая история.

Книга Чисел.Гл.16.
Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы,восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
-----

Почти тоже самое самопровозглашение.Ну и что было дальше.
-----
И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.
И сказал (Моисей) обществу: отойдите от шатров нечестивых людей сих, и не прикасайтесь ни к чему, что принадлежит им, чтобы не погибнуть вам [вместе] во всех грехах их.
Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
И умерло от поражения четырнадцать тысяч семьсот человек, кроме умерших по делу Корееву.
-----
Можете почитать поподробнее если есть желание, но решение по таким самозванцам, давно Богом вынесено.Там очень интересно в Числах показано, что Бог дискуссий не ведет.

Ну, предположим, мессианцы самозванцы..

Тогда о ком вот здесь? -
К Римлянам 11:24-29

24. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Кто эти возлюбленные Божии ради отцов? И какое отношение к ним имеет 29-й стих, говорящий о непреложности даров и призвания Божьего?
 
Православный христианин
Моё мнение о том, для чего был создан еврейский народ не имеет никакого значения. Хотелось бы послушать Вас, православного человека, относительно этого. Здесь в теме уже, высказывалась мысль о том, что еврейский народ был создан лишь для того, чтобы родилась Дева Мария..

Это поддерживается в православии в целом?
Ну, предположим, мессианцы самозванцы..

Тогда о ком вот здесь? -
К Римлянам 11:24-29

24. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Кто эти возлюбленные Божии ради отцов? И какое отношение к ним имеет 29-й стих, говорящий о непреложности даров и призвания Божьего?
Простите, если вы уж пожаловали на форум в гости, то и как говорят: “В чужой монастырь со своим уставом не ходят”.
Вам же неоднократно указывали:
Правила форума
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
... Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения...

Мил человек, изучайте прежде ссылки на форуме:
Евреи
А что не понятно при изучении уточняйте в своих вопросах.
Вы же похоже просто гнете свои “хотелки”, не считаясь с правилами, а кому это НУЖНО???
 
Крещён в Православии
Моё мнение о том, для чего был создан еврейский народ не имеет никакого значения. Хотелось бы послушать Вас, православного человека, относительно этого. Здесь в теме уже, высказывалась мысль о том, что еврейский народ был создан лишь для того, чтобы родилась Дева Мария..
А мне бы хотелось послушать Вас - неправославного исследователя Священного Писания, участника диалогов с мессианскими евреями. Но Вы упорно не желаете показывать свои знания и веру.

Еврейский народ был создан для поддержания праведности с целью рождения Пресвятой Девы, а от Нее Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос.
Сам же еврейский народ после образования Церкви должен был стать основой христианского народа и веровать в Божественную Святую Троицу и Иисуса Христа - Бога Слово воплощенного.
Это поддерживается в православии в целом
Да.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну, предположим, мессианцы самозванцы..
Да зачем предполагать, если так и есть. Вообще странно, что евреи, до сегодняшнего дня ждущие своего Мессию, наглухо закрылись для других. Где же мессионерство по Ветхому Завету. Т. есть всё осталось по прежнему, только для себя, неограниченную власть, для правления миром.

Кто эти возлюбленные Божии ради отцов? И какое отношение к ним имеет 29-й стих, говорящий о непреложности даров и призвания Божьего?
Вам уже дали ссылку поясняющую мысль Апостола. Но и так понятно о чем ведётся речь. До самого конца существования мира, у евреев будет шанс, признать Христа Мессией, поверить в то, что Он и есть Тот, которого ждали пришествие. Таким образом закончится история, начата в Ветхом Завете, отцами этих неверов.
А что Вы так настойчиво эту отрасль протестантизма изучаете, хотите примкнуть?
Стать "богоизбранным" по гиюру?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Идея Троицы как Вы выражаетесь ...
Не я так "выражаюсь", а иудеи. Я же сказал "... идея Троицы в иудаизме ...". Некоторые иудеи относятся к Троице, как к идее, объясняющую некоторые сложные (с точки зрения иудеев) теологические моменты Писания. И этой "идее" много лет. По крайней мере об этой "идее" в иудейской среде было известно уже во втором веке н.э., и некоторые современные иудеи относятся к этой "идее", как к нечто тому, что объясняет множественное число слова Элохим. Некоторые.
 
Православный христианин
Не я так "выражаюсь", а иудеи. Я же сказал "... идея Троицы в иудаизме ...". Некоторые иудеи относятся к Троице, как к идее, объясняющую некоторые сложные (с точки зрения иудеев) теологические моменты Писания. И этой "идее" много лет. По крайней мере об этой "идее" в иудейской среде было известно уже во втором веке н.э., и некоторые современные иудеи относятся к этой "идее", как к нечто тому, что объясняет множественное число слова Элохим. Некоторые.
Павел, зачем вы выражаетесь за кого-то?
Вы иудей или христианин??
Вам самому прежде всего нужно побеспокоиться о своей участи, став для начала православным.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
что объясняет множественное число слова Элохим.
Да и это тоже о Троице. Но ведь искажали, нарушали Заветы Бога. Отсюда и пленения, и другие напасти. Христос начал исправлять, но и Его распяли. Что они вообще хотят от жизни.
 
Интересующийся
Да зачем предполагать, если так и есть. Вообще странно, что евреи, до сегодняшнего дня ждущие своего Мессию, наглухо закрылись для других. Где же мессионерство по Ветхому Завету. Т. есть всё осталось по прежнему, только для себя, неограниченную власть, для правления миром.


Вам уже дали ссылку поясняющую мысль Апостола. Но и так понятно о чем ведётся речь. До самого конца существования мира, у евреев будет шанс, признать Христа Мессией, поверить в то, что Он и есть Тот, которого ждали пришествие. Таким образом закончится история, начата в Ветхом Завете, отцами этих неверов.
А что Вы так настойчиво эту отрасль протестантизма изучаете, хотите примкнуть?
Стать "богоизбранным" по гиюру?

Не, если бы я и примкнул к кому-то из христианских деноминаций, то это к православию. Правда, я, в основном, знаю его через теоретическое изучение текстов и храмового синтеза искусств. Учение православных глубокое, богослужение (литургия) - на высоком духовном и эстетическом уровне. Однако, непосредственно с людьми православными мало общался (я имею ввиду вот с такими, как здесь на форуме - компетентными и воцерковлёнными). Много слушал лекций Осипова и проповедей о.Дмитрия Смирнова, а также внимательно следил за всеми его выступлениями на телеканале Союз, радио Радонеж, и на телевидении..

А, вообще, примкнуть к какому-то направлению мне мешает отсутствие эмоционального контакта в моём сердце с любым изучаемым материалом. Причём, я сознательно устраняю любой проклёвывающийся в своей душе эмоконтакт с внешним, потому что чувствую, что это ограничивает мою свободу. Как Владимир Семёныч спел однажды, "я согласен бегать в табуне, но не под седлом и без узды.."

С мессианцами у меня не такой уж и плотный контакт был - только через инет. А в реале - больше с адвентистами и мормонами. Есть также опыт общения с пятидесятниками (не т.н. "харизматами"), баптистами (в основном с инициативниками и теми из них, кто после перестройки легально зарегистрировались), немного - с иеговистами.

Но уж поскольку эта тема об иудеях, то я их и упомянул.
Кстати, я бы дал возможность в этой теме высказаться и самим иудеям. Если уж открыта такая тема.. А то всё это напоминает катание мячей в одни ворота. У иудеев, с которыми мне тоже приходилось общаться, по поводу своей богоизбранности сомнений никаких нет. И они это обосновывают, в том числе, и по Торе, и по текстам Нового Завета.. Но правила этого форума запрещают подобные вбросы информации, и менять их никто не собирается, поэтому данный вопрос сомнению не подлежит.

А мне бы хотелось послушать Вас - неправославного исследователя Священного Писания, участника диалогов с мессианскими евреями. Но Вы упорно не желаете показывать свои знания и веру.

На этой площадке не могу это сделать, ув Вячеслав. Нарушу правила форума в отношении пункта самоутверждения.

Еврейский народ был создан для поддержания праведности с целью рождения Пресвятой Девы, а от Нее Бога Слово воплощенного с именем Иисус Христос.
Сам же еврейский народ после образования Церкви должен был стать основой христианского народа и веровать в Божественную Святую Троицу и Иисуса Христа - Бога Слово воплощенного.

Да.
Ваш тезис о цели создания еврейского народа понятен. Спасибо.

Первое. Я здесь чтобы учиться, не бейте интересующегося!

Ну что, Елена,
вот уже четыре страницы написано теми, кто отвечает на Ваши вопросы, а Вы как-то притихли..
Научились чему-нибудь? К каким выводам пришли? Почему не задаёте уточняющих вопросов по ходу научения? Тема такая сложная.. Не может быть, чтобы Вам было всё понятно.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
На этой площадке не могу это сделать, ув Вячеслав. Нарушу правила форума в отношении пункта самоутверждения.
Полагаю, что Вы намеренно прикрываетесь данной своей глупостью о нарушении некого пункта правил форума о самоутверждении, чтобы быть в стороне от участников диалога, участвовать в котором Вы не желаете. В Ваших словах и подходах сквозит ньюпротестантизм.

Здесь правила форума https://azbyka.ru/forum/threads/pravila-foruma.27/
Прошу Вас, ув. Сергей, процитировать правило, которое Вы боитесь нарушить.
 
Интересующийся
Полагаю, что Вы намеренно прикрываетесь данной своей глупостью о нарушении некого пункта правил форума о самоутверждении, чтобы быть в стороне от участников диалога, участвовать в котором Вы не желаете. В Ваших словах и подходах сквозит ньюпротестантизм.

Здесь правила форума https://azbyka.ru/forum/threads/pravila-foruma.27/
Прошу Вас, ув. Сергей, процитировать правило, которое Вы боитесь нарушить.
Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.
 
Крещён в Православии
Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.
Вы вырвали фразу из контекста общих правил форума.
Общие положение:
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимного уважения, доброжелательности и любви. Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.
Просим не забывать, что получение необходимых знаний - лишь помощь для практических действий, углубления духовной жизни, а не самодостаточный процесс. Знание адреса врача, ещё не есть исцеление…
В общих положения закладываются принципы деятельности на форуме.
В первом предложении дан главный принцип общения на форуме, который предполагает диалог с православными христианами. Вы этот диалог не ведете. Диалог предполагает обмен информацией по осуждаемой теме или вопросу.

Ваша форма общения на форуме посредством постоянных вопросов, причем в менторском тоне, и уклонения от диалогов с православными христианами является скрытой формой самоутверждения - стремление человека, находящегося под влиянием энергии страсти или невежества, к завышенной самооценке и вызванное этим стремлением поведение.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
мессианцами у меня не такой уж и плотный контакт был - только через инет. А в реале - больше с адвентистами и мормонами. Есть также опыт общения с пятидесятниками (не т.н. "харизматами"), баптистами (в основном с инициативниками и теми из них, кто после перестройки легально зарегистрировались), немного - с иеговистами.
В прошлое воскресенье в США, лютеране по моему впервые рукоположили трансгендера.
Вот у людей совершенно нет понятия, о законах духовного мира.
 
Православный христианин
А, вообще, примкнуть к какому-то направлению мне мешает отсутствие эмоционального контакта в моём сердце с любым изучаемым материалом.
Я бы посоветовал Вам прочитать книгу Питера Гиллквиста (бывшего протестанта) Возвращение домой. От протестантизма к православию.
 
сомневающийся
кто отвечает на Ваши вопросы
Скорее на ваши, вы ведь их задаете.
а Вы как-то притихли..
По-моему, вам и без меня неплохо. Справляетесь.
Научились чему-нибудь? К каким выводам пришли?
Не может быть, чтобы Вам было всё понятно.
Я знаю, что ничего не знаю. Удивительно, но кажется люди придерживаются другого мнения, а вот мне странно слышать то, что человек может быть уверен в чем-то. Скорее уж, верен чему-то, но это не одно и тоже.

Религия - это вам не сказка на ночь. Но если бы была сказкой, то страшной.

Вопросы - не к чему. Я без наводящих не могу. Одну мою тему уже удалили, так что не хочу вновь затевать бессмысленный спор. До истины все равно не добраться.

Когда я задала вопрос иудею касаемо христианства, мне как неофиту дали внятный ответ. Но чтобы понять вас, мне нужно уйти в монастырь и десятилетиями только это и изучать. (Я не буду этого делать)

Спасибо за дискуссию. Если хотите - тему можно закрыть. Если хотите обсуждать - обсуждайте, но без меня. Автор слишком утомлен и Богом и дьяволом.
 
Интересующийся
Скорее на ваши, вы ведь их задаете.

По-моему, вам и без меня неплохо. Справляетесь.


Я знаю, что ничего не знаю. Удивительно, но кажется люди придерживаются другого мнения, а вот мне странно слышать то, что человек может быть уверен в чем-то. Скорее уж, верен чему-то, но это не одно и тоже.

Религия - это вам не сказка на ночь. Но если бы была сказкой, то страшной.

Вопросы - не к чему. Я без наводящих не могу. Одну мою тему уже удалили, так что не хочу вновь затевать бессмысленный спор. До истины все равно не добраться.

Когда я задала вопрос иудею касаемо христианства, мне как неофиту дали внятный ответ. Но чтобы понять вас, мне нужно уйти в монастырь и десятилетиями только это и изучать. (Я не буду этого делать)

Спасибо за дискуссию. Если хотите - тему можно закрыть. Если хотите обсуждать - обсуждайте, но без меня. Автор слишком утомлен и Богом и дьяволом.

Обычно после подобного рода обсуждений, один мой друг задавал мне постоянно один и тот же вопрос: "Ну что, Сергей, сделала ли тебя эта дискуссия добрее?"

Вы бы как на такой вопрос ответили, если бы он был бы к Вам обращён?
 
Православный христианин
По Апостолу нет национальности во Христе. Выделяться неким превосходством по нац.признаку, губительность, что и показал русский раскол.
Досадные неточности, Сергей!
28 Вот как решили Дух Святой и мы: не возлагать на вас никакого иного бремени, кроме совершенно необходимого:
29 воздерживаться от употребления в пищу того, что приносилось в жертву идолам, от крови и мяса удавленных животных и от блуда. Избегая всего этого*, вы поступите верно.
Всего вам доброго!»
Иудеи - христиане продолжали исполнять обязанности верующих иудеев и посещали Храм и ПОСЛЕ "завеса раздрася", то есть ПОСЛЕ Пятидесятницы, добавив преломление хлеба и чашу вина (Литургию).
 
Сверху