Вопросы о Боге.

[Евгений Ананьев]

Вы во власти лукавого

Ух как сказано-то )))

 

[Евгений Горчагов]

...

Согласен со всеми Вашими замечаниями, но дело в недопонимании, некоторые фразы мной действительно написаны неоднозначно. Как следствие и у меня есть замечания к Вашим высказываниям.

Краеугольный камень протестантизма.Веруй что Иисус Христос Бог и ты спасен.

В моем понимании Вы подменили понятия "верить в Иисуса" и "выбрать Его Богом"
Верить в Иисуса значить видеть в Нем (Его словах) путь и истину, дорогу к спасению (="возможность спасения").
Надеюсь Вы именно верите в Иисуса, и потому не имеете оснований беспокоится за смысл и достоверность Искупления.
Искупление имеет смысл только как ветхозаветное понятие,
руководствуясь новым заветом, сталкиваться с этим понятием не приходится.

Поясните,что же тогда-"для эллинов безумие"...
Мне видится что в этой "системе" места нет ни Вам ни кому бы то ни было.Априори.
Это как,надеюсь что не по количеству же страниц.

1) доверяйте Богу, очень важно ограничивать себя только насущными вопросами, остальное оставьте.
Как же может спастись неполноценный? - невозможное человеку, возможно Богу.
Например, он будет только дарить любовь.
2) О жизни в системе «Ты во Мне и Я в Тебе» хорошо рассказал ев.Иоанн и пояснил о.Константин http://azbyka.ru/days/2014-06-01
3) Да, не по количеству страниц! - по насущным потребностям.

Общая фраза которую можно отнести куда угодно,кроме отношения к Евангелию,которое учит совершено противоположному.

Конечно Вы правы! ведь вы удалили из моей фразы слова "нести свой крест".
Поскольку "каждый несет свой крест" - это значит никто не хватается за чужой.
Если у человека нет таланта врача или царя, то он не идет во врачи или цари, а ищет свой талант.
Моя фраза (в написанном мной виде) - чисто христианская, абсолютно Евангельская.

---
Вы не о том беспокоитесь. Оглянитесь, мир во власти безбожников,
а Вы ругаете христиан, за то что они что-то по своему делают,
ну ведь соблюдают Символ Веры, так не относитесь к ним как к мытарям и язычникам.
Господь от этого страдает, Благовестие за чем было нужно тогда, чтобы единство возникло, чтобы не было изгоев.

И наши то св.Отцы только и делали то,чтобы четко ясно и недвусмыслено отделить свою веру от всякого перетолковательного бреда.

Печально, обратите внимание, Вы ведь не отдаете себе отчета, что конкретно под словами "перетолковательного бреда". Вас что-то сильно беспокоит, выглядит как гордыня за своих, свою веру; но скорее мир, который Вы создали в своем представлении, чувствует опасность и Вы его защищаете от меня, чем под руку попадется. Но уверяю, что тут же трижды покаюсь, если мое утверждение хоть немного разойдется с Евангелие.

 

[Сергей Калайда]

Евгений Горчагов
Вы ведь не отдаете себе отчета, что конкретно под словами "перетолковательного бреда".

Отдаю, даже указал арианство,как яркий пример ереси на первый взгляд вполне безобидной.Ведь ариане считали Иисуса Христа-Богом.В полном смысле,также как и мы.Единственое различие это то,что мы верим в зачатие Девы Марии от Духа Святаго,а ариане утверждают что Христос родился обыкновеным человеком и стал Богом.Ибо человек не может родить Бога.

Это был довольно длиный период в Церковной истории.Принесший много кровопролития.
Если будет желание более широко вникнуть в этот вопрос,чтобы не сомневаться в позиции православия о ересях,на кою-то я и опираюсь предлагаю Вам труд Иринея Лионского "Против ересей"
http://azbyka.ru/otechnik/?Irinej_Lionskij/vs_eres

P.S. Евгений это первое что под руку попало.Есть и другие труды наших Отцов.

 

[Ирина08]

Но уверяю, что тут же трижды покаюсь, если мое утверждение хоть немного разойдется с Евангелие.

Помолимся за Вас, чтобы Господь не оставил Вас в неведении, да сбудется это слово Ваше. Да не измените слову своему, когда Господь наш Иисус Христос снимет покрывало с очей Ваших, когда ясно откроет Вам расхождение вашего мнения и Евангельского!
Молюсь за Вас, чтобы скоро открылась Вам истина, и узрите, что она в Православии!!!

 

[Сергей Калайда]

Помолимся за Вас, чтобы Господь не оставил Вас в неведении, да сбудется это слово Ваше. Да не измените слову своему, когда Господь наш Иисус Христос снимет покрывало с очей Ваших, когда ясно откроет Вам расхождение вашего мнения и Евангельского!
Молюсь за Вас, чтобы скоро открылась Вам истина, и узреете, что она в Православии!!!

+Да будет тако!

 

[Алёха]

А то,что званых много,то под этим имеется ввиду распространение Благой Вести,и имено в апостольском слове.Званых мы видим даже здесь.Вот Вы к примеру,или Сашка -а что в итоге? Ну хорошо,пусть Вы будете талантливыми самоделкиными,к примеру удовлетворили самих себя в духовной жажде,и расхождения со святоотеческим наследием вас не смущает.

Но разве это нахождение в Истине?Скорее в плену собственой забавы,чем и славятся протестанты.Обратите внимание на одну весьма существеную деталь,они избирают самих себя.Ведь действительно мало избраных,честно и самоотвержено откликнувшихся на призыв Божий.Такими по сути своей являются ортодоксы.

К этому утверждению отношусь с иронией. Точно так же к христианам относятся иудеи. Что то глубже в христианстве лежит, но пока не докопался. Но не отрицаю, что протестанство может быть забава. Не знаю. Не зря протестантизм существует, что то не допознано в христианстве у некоторых христиан. В отношении к иноверцам. Не может христианин ставить свою веру выше, он может не принимать её, но не ставить выше. Как то так. Или просто христиане могут быть и протестантами и от этого ничуть не хуже ортодоксов. И не лучше, естественно. Равными.

 

[Вадим Ламзиков]

Извините, мой ответ Вам ничем не поможет,
Вам не нужны ответы на эти конкретные вопросы.
Вы во власти лукавого, и отчаянно взываете к помощи (Вы подставляете щеку),
но у меня нет такой силы прощать, извините, не теряйте надежду и терпение.
Вам поможет серьезный профессиональный пастырь.
Извините еще раз, должен помочь, но чтобы не сказал Вы не услышите.

Евгений, вы тут за меня решили, что мне поможет, а что нет. А это самомнение, в котором читается отсутствие любви к ближним. Или вы предпочетаете не метать бисер...?

 

[Юрий Шокин]

Я не могу понять, почему Он отдал своего единственного Сына Христа за грехи людей. Это противоречит и тому, что Он Всемогущ и тому, что Бог - это Любовь. Ведь Он мог создать какие угодно законы, произнести любое слово и Христос бы не страдал, а человеческий грех был бы побежден. Он мог написать Библию без единой капли крови, и любящие люди все равно следовали бы за ним.

Необходимость страданий и искупления. Почему Бог пустил зло в рай и доныне дает дьяволу власть над нами, хотя и ограничивает его в действиях? Почему допустил смерть и страдания?

Зло неизбежно появляется там, где о зле не знали. Даешь ребенку все, живешь ради него, ограждаешь от неприятностей и проблем, а из него вырастает черствый эгоист, который умеет только брать и брать и не знает любви.

Бог зла не создавал, но наиболее сильный ангел в своем совершенстве вознесся до уровня Бога и, не зная преград и границ (ограничений), вообразил себя Богом и пал. Так образовалось зло. И теперь Бог использует зло, чтобы такого более не случилось. Он преобразует его во благо.

Все это Бог предвидел, когда создавал мир. Он предвидел падение ангела, но это было неизбежно для исполнения Божьего Замысла о совершенном Творении. Если бы Бог не пустил в рай змия в рай, то и человек бы согрешил в раю, как согрешил ангел. Нужно было, чтобы через познание зла у человека выработалось бы отторжение к злу.

Итак, человек должен пройти через искушения, испытать страдания, борьбу с дьяволом и злом. Надо пройти путь познания зла, отдаления от Бога, страданий и смерти, чтобы более не расставаться с Богом.

Искупление я понимаю и так, что Бог несет некую ответственность за то, что отдал нас на искушение дьяволу. Поэтому Он должен был Сам принять наши страдания и смерть, войти в наше состояние, чтобы искупить попустительство дьяволу. Бог попустил страдания и смерть и Он, воплощенный, принимает с нами страдания и смерть. Он попустил искушения человека дьяволом и Сам искушается им и в пустыне и на Кресте. Христос Сам на Себя принимает страдания и смерть, которые есть результат действий дьявола. Тем самым Он побеждает смерть, восстанавливает образ Божий в человеке, дает возможность прощения наших грехов в покаянии и примиряет нас с Богом.

Мы по человеческим понятиям и прихотям требуем, чтобы Бог досыта накормил всех, навел порядок, установил справедливость, сделал бы всех добрыми, устранил вражду и установил мир, чтобы люди не болели и везде была одна только радость. Мы хотим спасения от невзгод и блаженной жизни именно на земле, а не где-то там в неопределенной вечности. Но Бог не делает, как мы хотим, а делает по Своему Промыслу. В этом состоит наша вражда с Богом. Мы обвиняем Бога, что Он попустил дьявола, зло, грех, страдания и смерть в Свое Творение.

Хотя Бог создал нас способными грешить и попускает зло, но Он не виноват в наших грехах. Виноваты только мы. Однако Сын Божий берет наши грехи на Себя и принимает страдания наши на Себя. Это возможно только через воплощение. Распятием Сына Человеческого осуществляется примирение людей с Богом.

Бог как бы говорит: - «Я тебя, человек, создал способным к греху, но Я, Бог, не могу заставить тебя не грешить и не могу уничтожить тебя в небытие. Поэтому приняв все грехи твои, даю тебе возможность через покаяние утвердиться в добре, пройдя искушения и познав добро и зло. Если ты устоишь во всех искушениях, если не бросишь свой крест, то также, как и Я, Христос, воскреснешь в вечной жизни и будешь пребывать со Мною в Царстве Небесном, потому что Я, Христос, исполнением воли Отца до самой крестной смерти победил смерть».

 

[Михаил Р.Б.]

Искупление я понимаю и так, что Бог несет некую ответственность за то, что отдал нас на искушение дьяволу.

Думаю это не верная мысль.

 

[Сергей Калайда]

К этому утверждению отношусь с иронией. Точно так же к христианам относятся иудеи. Что то глубже в христианстве лежит, но пока не докопался. Но не отрицаю, что протестанство может быть забава. Не знаю. Не зря протестантизм существует, что то не допознано в христианстве у некоторых христиан. В отношении к иноверцам. Не может христианин ставить свою веру выше, он может не принимать её, но не ставить выше. Как то так. Или просто христиане могут быть и протестантами и от этого ничуть не хуже ортодоксов. И не лучше, естественно. Равными.

С иронией иудеи требовали у Христа показа им схождения с Креста.Чуда в виде шоу.Но при этом Алеха не забываете,что они же Его и распяли.

Наличие всегда своего ИМХО,это базис уже либерализма,который как болото затягивает в себя любого кто вступает в него.Так потихоничку,постепенно.Это и есть то отличие от базиса иерархии,(мы сейчас говорим о духовной) где встречная любовь с обеих сторон,не может содержать в себе любовь,движущуюся только внурь себя.Уходящая так сказать в свои глубины,которые потом и являются базисом анархии,и всяких прочих разных революций усилено призывающих своих адептов к некоему утопическому равенству.Парадоксальная по своей сути теория,всегда имющая губительный конец.

Вот и появился протестантизм дарующий всеравенство мнений и вер.Причем Амстердамские марраны (евреи, притворно принявшие католицизм)распространяли писания Лютера в Испании, дабы сломить господство католичества.Основа была нацелена на разрушение. Все детали «еврейской составляющей» Реформации, известны только на небе, однако отголосков таких «еврейских совпадений», в долгой истории христианства хватает.Так что иудеи совершено не так,относятся к христианству,как Вы подчеркиваете.Но действительно "не зря" протестантизм существует.

Обычный либерал,любое ограничение свободы воспринимает как давление на личность.Отсюда протестантизм ориентируется на самую широкую публику,и его эпигоны являются по своей сути наименее воцерковляемыми группами общества.Потому что когда либерал принимает православие,он перестаёт быть либералом.Но появляется экуменизм и это делает либерала типа православным (!).Что вполне вполне устраивает духовную составляющую жизни такого человека.Ведь его либеральная идентичность остается на порядок важнее православной.

Отсюда все эти убеждения-"Не может христианин ставить свою веру выше, он может не принимать её, но не ставить выше. Как то так. Или просто христиане могут быть и протестантами и от этого ничуть не хуже ортодоксов. И не лучше, естественно. Равными"
Хотелось бы услышать внятное обьяснение зачем с таким подходом находиться именно в Православной Церкви.Зачем мучатся своим пребыванием в ней,и делится этим мучением с окружающими.В Церкви где догматы выходят из Соборности и являются истинами веры,возведенными на степень достоверности Божественым Откровением.

Ан нет,не принимает либерал такое свойство догматов как их законообязательность, общеобязательность. Признание истины догматов — это обязанность, это элемент церковной дисциплины.Но для него Церковь,Храм, это некое пространство "свободного духа"(свободного правда неизвестно от чего),где нет никаких запретов и требований.
Это восприятие Церкви как некоего дискуссионого духовного пространства,где никто ничего не запрещает.Приятно это Вашему духу-извольте,имейте и проповедуете,ведь все равно и все равны.Но так это чистый протестантизм,и почему бы ему и не быть забавой "а-ля вера" в форме постмодернистской анархии,скажем так салонного типа.

Православие же-это иерархическая духовная организация.И нельзя в иерархию клином вставлять равенство.Это обман,причем никому не нужный обман.Впрочем нет,заинтересованые имеются и давно,и нельзя однозначно утверждать,что их ожидания совершено безосновательные.

Специально оговариваю.Свобода-это христианская ценность,поскольку она явяляется свойством личности как Образа и Подобия.Но эта ценность не абсолютна сама по себе,потому что ограничена ответственностью человека,за саму эту свободу.
Подлиная же духовная свобода возможна лишь в Православии,где имеет место быть рост личности,а не унылая экуменическая статика в пассивном любовании своими телогуменами.Ибо только в Православии происходит обожение и спасение через апостольское познание Истины Христовой.
"И познаете истину,и истина сделает вас свободными."(Ин.8-32)

Поэтому православный христианин вполне свободно чувствует себя в Церкви,понимая и принимая полезность всех догматических и канонических ограничений.А это ведет и что самое главное,приводит и дает свободу во Христе.И имено свобода во Христе,имено она,а не честолюбивое самолюбие,позволяет православным критиковать неправильные взгляды и еретические вероубеждения,к примеру такие как веротерпимость и экуменизм.

 

[Юрий Шокин]

Сообщение от Юрий Шокин: «Искупление я понимаю и так, что Бог несет некую ответственность за то, что отдал нас на искушение дьяволу. Поэтому Он должен был Сам принять наши страдания и смерть, войти в наше состояние, чтобы искупить попустительство дьяволу».

Думаю это не верная мысль.

А верной мыслью вы считаете рыночные (купил или выкупил у дьявола) или юридические понятия искупления? Якобы преступника судья осудил по приговору на смерть, но чтобы спасти преступника судья меняет его на безгрешного своего сына – обрекает сына своего на смерть, а весьма довольного преступника отпускает на свободу.

Когда говорят об искуплении, то имеют ввиду искупление именно своей вины. А как можно искупить вину другого, если сам не имеешь к ней отношения, если сам не соучастник этой вины? Можно, конечно, пожертвовать своими накоплениями и имуществом, то есть дать взятку, чтобы отпустили любимого на свободу. Но это нельзя назвать искуплением.

Можно говорить просто о жертве, например, когда мать олененка Бемби, спасая своего сына, жертвует своей жизнью. Но такую жертву собой ради спасения другого никто не называет искупительной. А Жертва Христа не просто Жертва, а именно искупительная Жертва.

 

[Алёха]

Отсюда все эти убеждения-"Не может христианин ставить свою веру выше, он может не принимать её, но не ставить выше. Как то так. Или просто христиане могут быть и протестантами и от этого ничуть не хуже ортодоксов. И не лучше, естественно. Равными"
Хотелось бы услышать внятное обьяснение зачем с таким подходом находиться именно в Православной Церкви.Зачем мучатся своим пребыванием в ней,и делится этим мучением с окружающими.В Церкви где догматы выходят из Соборности и являются истинами веры,возведенными на степень достоверности Божественым Откровением.

"И познаете истину,и истина сделает вас свободными."(Ин.8-32)

Поэтому православный христианин вполне свободно чувствует себя в Церкви,понимая и принимая полезность всех догматических и канонических ограничений.А это ведет и что самое главное,приводит и дает свободу во Христе.И имено свобода во Христе,имено она,а не честолюбивое самолюбие,позволяет православным критиковать неправильные взгляды и еретические вероубеждения,к примеру такие как веротерпимость и экуменизм.

Не моё это - неправославные учения, я скучаю с ними. Познавать их для меня как толочь воду в ступе, я пробовал, тоска одна. Может быть что я просто лентяй. Православное учение меня увлекает, мне оно понятно и по душе. Может быть потому что я русский лентяй. Извините, внятней не получается, может быть потом смогу.
У меня проблемы с церковными догматами. Не со всеми, но вот много печалит с отношениями с иными верами. Не могу я их считать хуже только потому, что в них нет Христа или ереси. Впрочем, у иных ещё хуже, все или может быть почти все пытаются "отжать" себе Бога.

 

[Вадим Ламзиков]

Сообщение от Юрий Шокин: «Искупление я понимаю и так, что Бог несет некую ответственность за то, что отдал нас на искушение дьяволу. Поэтому Он должен был Сам принять наши страдания и смерть, войти в наше состояние, чтобы искупить попустительство дьяволу».

А верной мыслью вы считаете рыночные (купил или выкупил у дьявола) или юридические понятия искупления? Якобы преступника судья осудил по приговору на смерть, но чтобы спасти преступника судья меняет его на безгрешного своего сына – обрекает сына своего на смерть, а весьма довольного преступника отпускает на свободу.

Когда говорят об искуплении, то имеют ввиду искупление именно своей вины. А как можно искупить вину другого, если сам не имеешь к ней отношения, если сам не соучастник этой вины? Можно, конечно, пожертвовать своими накоплениями и имуществом, то есть дать взятку, чтобы отпустили любимого на свободу. Но это нельзя назвать искуплением.

Можно говорить просто о жертве, например, когда мать олененка Бемби, спасая своего сына, жертвует своей жизнью. Но такую жертву собой ради спасения другого никто не называет искупительной. А Жертва Христа не просто Жертва, а именно искупительная Жертва.

Мое понимание искупительной жертвы Христа,такое, что со смертью и воскресением Иисуса изменилась духовная природа человека, а в месте с ней и изменился процесс воздаяния за грехи. Точнее сказать, его больше нет,так как нет больше вины. Христос взял грехи мира на себя, а значит и наказание за них. Но человек продолжает грешить, и против него "работают" законы ВЗ. Но от ныне,страдания получаемые человеком за греховные поступки,не являются наказанием, а становятся необходимым Благословением Божьим, неким условием для исправления духовного состояния человека. Любое страдание несет в себе долю терпения, в малой или большей степени. Которое за всю жизнь скапливается в некий навык, для преодоления посмертного состояния души. Конечно, верующие люди,исповедующие Христа, имеют на это куда больше шансов.Но этим способом, Бог пытается спасти тех, кто не желает по глупости своей или гордости, получить спасение. При чем, обходя их волю. И даже те, кто так и не пришел к покаянию при жизни, и души которых попали в ад, через потомков и их страдания или просьбы к Богу, имеют шанс на спасение. Бог хочет спасти всех. Бог оставаясь Богом, Сам своим воплощением в человеке, дополнил законы бытия, оставив Старые без изменения, но создал "гуманитарный коридор" для попавших в плен греха людей. Потому как, без такого вмешательства, грех уничтожил бы их.

 

[Михаил Р.Б.]

Сообщение от Юрий Шокин: «Искупление я понимаю и так, что Бог несет некую ответственность за то, что отдал нас на искушение дьяволу. Поэтому Он должен был Сам принять наши страдания и смерть, войти в наше состояние, чтобы искупить попустительство дьяволу».

Наверно надо уточнить, какую ответственность несёт Бог за то что отдал нас на искушение дьяволу? Перед кем Он несёт ответственность? Какую ответственность? юридическую? А главный вопрос: ЗА КАКОЕ ДЕЙСТВИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?

....А вы не забыли что Бог никого не искушает?

В искушении никто не говори: Бог меня
искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам
не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
(Иак 1: 13-14)
Поэтому заключаю что вы не правы. Бог искупает человека по другой причине....по Любви к своему творению и по своему праву Творца.

А верной мыслью вы считаете рыночные (купил или выкупил у дьявола) или юридические понятия искупления? Якобы преступника судья осудил по приговору на смерть, но чтобы спасти преступника судья меняет его на безгрешного своего сына – обрекает сына своего на смерть, а весьма довольного преступника отпускает на свободу.

Когда говорят об искуплении, то имеют ввиду искупление именно своей вины. А как можно искупить вину другого, если сам не имеешь к ней отношения, если сам не соучастник этой вины? Можно, конечно, пожертвовать своими накоплениями и имуществом, то есть дать взятку, чтобы отпустили любимого на свободу. Но это нельзя назвать искуплением.

Можно говорить просто о жертве, например, когда мать олененка Бемби, спасая своего сына, жертвует своей жизнью. Но такую жертву собой ради спасения другого никто не называет искупительной. А Жертва Христа не просто Жертва, а именно искупительная Жертва.

Ещё раз я повторю как я понимаю догмат искупления:

Искупление рода человеческого от первородного греха и ответственности за него пред Богом совершено крестною смертью Иисуса Христа, пролитою им на Кресте кровью. Жертва Голгофская в глазах Божиих имела значение жертвы умилостивительной за грехи всего мира, была удовлетворением правде или правосудию Божьему, ею была прекращена вражда между Богом и родом человеческим и человек был примирен с Богом. Первородный или прародительский грех был так велик, последствия греха — извращение всей природы человека, духовной и телесной, — было так глубоко, что человечество не могло своими силами избавиться от греха и уничтожить все его последствия в природе своей и всего мироздания. Необходима была Богочеловеческая жертва, которая притом не только покрыла бы пред Богом греховность рода человеческого, не только уничтожила бы все последствия греха в природе человека и во всем мироздании, но и преизбыточествовала бы над грехом. И вот Бог, бесконечно любящий Свое творение, в жертву за грехи всего мира отдал Сына Своего Единородного. В этом акте искупления правда и любовь Божия проявились в присущем им в Самом Существе Божием единении: Божие правосудие было удовлетворено и неиссякаемая любовь Божия к роду человеческому дала ему оправдание даром.

Но, отдав Себя в жертву за грехи всего мира, Сын Божий Сам был неповинен во грехах. Следовательно, необходимо было, чтобы правда и любовь Божия проявили себя и в отношении ко Христу. И вот Бог вознаграждает Христа: Он дарует Ему воскресение из мертвых, возносит Его на небо, дает Ему место одесную Себя, и Христос получает от Него право быть пред Ним вечным Ходатаем за род человеческий, быть Посредником между Ним и людьми, а для усвоения людьми плодов искупления, то есть для спасения людей, основать Церковь Свою, в которой бы человечество, по своей вере в искупительную от грехов жертву Голгофскую и по своей жизни во Христе, своим подражанием Христу, получало благодатные дары Святого Духа, возрождало свое падшее духовное и телесное естество, усыновлялось Богу и пребывало в возглавленной Христом Церкви неодоленным вратами ада.
http://archive.jmp.ru/page/index/19520162.html

Когда говорят об искуплении, то имеют ввиду искупление именно своей вины. А как можно искупить вину другого, если сам не имеешь к ней отношения, если сам не соучастник этой вины?

В Ветхозаветном Священном Писании читаем: Я искупил тебя (Израиля)… в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею… отдам других людей за тебя и народы за душу твою… Так говорит Господь, Искупитель ваш, святый Израилев: ради вас я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев… Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого( а не ради дьявола), и грехов твоих не помяну (Ис. 43:1,3,4,14,25; ср. 44:22; 62:12; 63:9)

Также и в Новозаветном Священном Писании говорится: Какой выкуп даст человек за душу свою (Мф. 16:26)… Сын Человеческий пришел… чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих (Мф. 20:28). Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною кровию Христа (1 Петр. 1:18-19. «Искуплены» у Бога — ст. ст. 20-21). Вы куплены дорогою ценою (1 Кор. 6:20. «Куплены» у Бога — ст. ст. 19-20). Мы имеем искупление кровию Его, прощение грехов (Еф. 1:7)… чтобы предстать святыми и непорочными и неповинными пред Богом (Кол. 1:23). Ты был заклан и кровию Своею искупил нас Богу (Откр. 5:9). Мы согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил с жертву умилостивления в Крови Его чрез веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде (Рим. 3:23-25). Христос, Первосвященник будущих благ, не с кровию козлов и тельцов, но со Своею кровию однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление… дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное (Евр. 9:12-15), Христос принес Себя непорочного Богу (Евр. 9:14).

 

[Юрий Шокин]

Я здесь скажу именно об искуплении и не буду все смешивать – искупление, Жертву, изменение природы человека, воскресение.

В книге про Иова сказано: «И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги» (Иов.2:6). Дьявол уничтожил детей Иова, поразил его самого проказой, но когда Иов преодолел искушения, Бог вернул Иову земное благополучие и Иов избавился от страданий. И хотя с Иовом все стало хорошо и зажил он лучше прежнего, мы не видим здесь со стороны Бога ни искупления, ни жертвы. Но у Иова все-таки осталось страдание – это смерть и ад. Бог не мог вернуть ему бессмертие и избавить от мучений ада, так как для этого необходимо было разрушить другой договор Бога с дьяволом – тот договор, который явился причиной смерти.

Это был договор об Адаме. В отличие от случая с Иовом здесь Бог не договаривался о том, чтобы дьявол сберег душу Адама. Адам удалился от Бога и душа его пленилась дьяволом. Так дьявол получил власть над душой человека. И смерть властью дьявола вошла во вселенную. Для того чтобы устранить смерть, необходимо было, чтобы дьявол нарушил договор, что последний и сделал, когда обрек на смерть безгрешного Сына Человеческого Иисуса Христа.

Вот как об искуплении пишет В. Лосский: «Но в момент искупления демонские силы теряют свою власть. Бог отнимает у сатаны право господства над человечеством; грех уничтожен, владычество лукавого сокрушено. Поэтому слово "выкуп" приобретает теперь другое значение: это – отданный диаволу долг. Бог дал диаволу власть, но потом отнял ее за то, что он превысил свои права и напал на неповинного. Ириней, Ориген, Григорий Нисский показывают, как сатана, хотевший завладеть единственным человеческим Существом, над Которым он не имел власти, справедливо лишился всякой власти» (Догматическое богословие. Глава 19. Искупление).

А что касается ответственности Бога, то Его ответственность состоит в попустительстве дьявола и тех страданиях и смерти, которые есть следствие этого попустительства. Мы обвиняем Бога, что Он попустил дьявола и смерть в Свое Творение. Поэтому Бог искупляет эти наши обвинения. Искуплением Он примиряет нас с Ним. "Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения" (2Кор.5:18,19). Или "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение" (Рим.5:10,11).

 

[Михаил Р.Б.]

А что касается ответственности Бога, то Его ответственность состоит в попустительстве дьявола и тех страданиях и смерти, которые есть следствие этого попустительства. Мы обвиняем Бога, что Он попустил дьявола и смерть в Свое Творение. Поэтому Бог искупляет эти наши обвинения.

...........нет слов, сотрите это скорее и я сотру вашу цитату.

 

[Евгений Ананьев]

Заметил, что рассуждения о свойствах Бога плачевны, если в человеке есть жажда показать свои знания, а не применять на практике любовь. Дискуссии по поводу ипостасей, природ, проходящие в соседних разделах, тому подтверждение (лишь бы показать свое превосходство и чужую несостоятельность)

 

[Михаил Р.Б.]

Евгений, не своё превосходство, тут вы ошибаетесь. В чём тут моё или Юрия превосходство выражается? Если брат заблуждается, я разве не могу его поправить или объяснить? В той теме человек просто не понимает что весь спор из-за терминологии. А здесь вопрос по существу. И в чём заключается здесь на форуме применение на практике любви? Соглашательство, человекоугодничество? Вот Юрий заблуждается, а я ему помогаю понять, объясняю. Мной не движет превосходство, догмат искупления важнейшая часть православной веры, и я убеждён что без правильного понимания этого догмата очень сложно спастись, а мне бы этого очень хотелось не только для себя но и для других, и для Юрия в частности.
Ну вот это наверно уже можно назвать любовью?

Так кому был выкуп, сатане или Богу?
и можно ли обвинять Бога в попустительстве искушения дьяволом?
Ну а то что искупаются наши обвинения - это вообще что-то новенькое.

 

[Ирина08]

На Азбуке - буква и, искупление, читать дальше, посмотрите сами, там даже есть труд Алексея Михайловича Леонова
Догмат искупления в Православном богословии

 

[Евгений Ананьев]

Евгений, не своё превосходство, тут вы ошибаетесь. В чём тут моё или Юрия превосходство выражается?

Михаил, конкретно про вас с Юрием вовсе ничего не имел в виду.