Вопросы о Боге.

[Евгений Горчагов]

Апостол Павел пишет: "Вы куплены дорогой ...

придерживаюсь такого мнения "Иисус Жених, а не Жертва"
Искупитель, Спаситель - это дополнения к титулу Жених.
*(ветхозаветное понимание Жениха Израилю, как Спасителя)

Действительно есть те кому Он даровал Спасение и призвал вознестись к Отцу, подготовив место, но есть так же и те кому нужно претерпеть до конца для Спасения, есть и те кому Спасение не суждено от Бога.

Что касается ссылок на Павла - не могу утверждать, что цитаты Павла имеют однозначную трактовку.
Павел был "невеждой в слове"(2Кор.11:6) и в посланиях имеет "нечто неудобовразумительное"(2Петр.3:16) что ведет к погибели незнающих.
Послания Павла нужно оставить профессиональным богословам. Богословы дают трактовку, затем можно ссылаться на эту трактовку, напрямую слова Павла очень опасны для неподготовленного человека. В Откровении Иоанна в послании в Эфес нет добрых упоминаний, в том числе и о Павле (он там несколько лет трудился, и либо просто ни во славу Богу, либо даже в погибель, как и упоминается у Иоанна о всех кто там трудился от имени Иисуса). Сам уже столько "неувязок" нашел у Павла, что просто боюсь трактовать его послания.

 

[Евгений Горчагов]

Бог создал свободных существ, некоторые из них добровольно, или с помощью обмана других, отошли от Бога именно в силу своей свободы. Они проявили таким способом свою свободу. Бог не хотел чтоб Люцифер пал, но Бог знал что он падёт до сотворения, и всё равно создал его. Бог даёт бытие всем тварям по милости своей, желая всем спастись, но обладая свободной волей и выбором, твари сами выбирают быть с Богом или нет. И не нужно сваливать на Бога, выбор делал не Бог.

Денница (Люцифер в латинском переводе) только как бы дьявол.
Дьявол из книги Бытия иной чем Денница из книги Исаии.
В книге Бытия дьявол - отец всякой лжи.
В книге Исаии Денница - падший ангел перед гордыней.

С моей стороны не было ни слова о вине за грехи, и со свободой воли в отхождении от Бога согласен.
Мое мнение было выражено проще
"Причина всему Бог. Грех перестал быть проклятием. Вины нет. Есть грех как ошибка человека. Дьявол такая же <недосозданность> как и наличие свободы воли"
Моя проблема: нет точного определения "недосозданности", только как отсутствие/несозданость "ограничителя".

 

[Михаил Р.Б.]

придерживаюсь такого мнения "Иисус Жених, а не Жертва"
Искупитель, Спаситель - это дополнения к титулу Жених.
*(ветхозаветное понимание Жениха Израилю, как Спасителя)

Иисус Христос, и Жених(всем кто в Его Церкви), и Жертва(за всех верующих в Него), и Тот кому эта жертва приносится, Он же - и Тот кто приносит жертву.
Вас наверно ввёли в заблуждение на форуме правмира, где вы высказывали подобную идею. Будто бы догмат искупления позаимствован у католиков, а у нас и впомине такого небыло. Это не правое учение профессора Осипова. То что догмат искупления есть у католиков, так это хорошо что они его не упразднили или не изменили. Ведь что-то истинное у них осталось после отпадения от Церкви Христовой.

Согласно древне-вселенскому учению, Искупление рода человеческого от первородного греха и ответственности за него пред Богом совершено крестною смертью Иисуса Христа, пролитою им на Кресте кровью. Жертва Голгофская в глазах Божиих имела значение жертвы умилостивительной за грехи всего мира, была удовлетворением правде или правосудию Божьему, ею была прекращена вражда между Богом и родом человеческим и человек был примирен с Богом. Первородный или прародительский грех был так велик, последствия греха — извращение всей природы человека, духовной и телесной, — было так глубоко, что человечество не могло своими силами избавиться от греха и уничтожить все его последствия в природе своей и всего мироздания. Необходима была Богочеловеческая жертва, которая притом не только покрыла бы пред Богом греховность рода человеческого, не только уничтожила бы все последствия греха в природе человека и во всем мироздании, но и преизбыточествовала бы над грехом. И вот Бог, бесконечно любящий Свое творение, в жертву за грехи всего мира отдал Сына Своего Единородного. В этом акте искупления правда и любовь Божия проявились в присущем им в Самом Существе Божием единении: Божие правосудие было удовлетворено и неиссякаемая любовь Божия к роду человеческому дала ему оправдание даром.

Но, отдав Себя в жертву за грехи всего мира, Сын Божий Сам был неповинен во грехах. Следовательно, необходимо было, чтобы правда и любовь Божия проявили себя и в отношении ко Христу. И вот Бог вознаграждает Христа: Он дарует Ему воскресение из мертвых, возносит Его на небо, дает Ему место одесную Себя, и Христос получает от Него право быть пред Ним вечным Ходатаем за род человеческий, быть Посредником между Ним и людьми, а для усвоения людьми плодов искупления, то есть для спасения людей, основать Церковь Свою, в которой бы человечество, по своей вере в искупительную от грехов жертву Голгофскую и по своей жизни во Христе, своим подражанием Христу, получало благодатные дары Святого Духа, возрождало свое падшее духовное и телесное естество, усыновлялось Богу и пребывало в возглавленной Христом Церкви неодоленным вратами ада.
http://antimodern.ru/redemption/

есть и те кому Спасение не суждено от Бога.

Это не правда и видно у вас проблема в понимании предопределения Божия, Бог хочет, чтобы все спаслись. Поэтому Он повелевает и солнцу Своему восходить над злыми и добрыми, и дождю – падать на грешных и праведных. Итак Бог, по Своей праведности, милосердию и промышлению о всех, хочет всем спасения и, насколько это от Него зависит, не хочет погибели чего-либо даже малейшего. Это утверждает Сын Божий во Св. Евангелии: «несть воля пред Отцем вашим небесным, да погибнет един от малых сих» (Мф.18, 14).
http://verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf

Что касается ссылок на Павла - не могу утверждать, что цитаты Павла имеют однозначную трактовку.
Павел был "невеждой в слове"(2Кор.11:6)

Вырвано из контекста, а контекс противоположный вашим выводам, читаем:

Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
хотя я и невежда в слове, но не в познании.

а теперь внимание, что такое"невежда в слове", толкование Феофана Затворника:

Верно, лжеапостолы в унижение святому Павлу говорили, что он и поговорить-то не умеет. Или иные коринфяне, увлекаясь красноречием этих пришлецов, говорили: вот так учители, а у того что за язык?! – Святой Павел и говорит им: «У меня хотя язык не ученый, однако же ум украшен Боговедением» (Феодорит). Не отрицаю, что я не искусен в слове; но это нисколько не умаляет значения апостольства, ибо не в слове дело, а в разумении истины. Бог дал нам разумение свыше, а слово оставил у нас свое, природное. Как кто умеет, так и говорит, но говорит всегда истину, и истину Божественную, без примеси своих мудрований, чисто, как она внушена, и без окутывания ее хитрословием, больше затемняющим, чем уясняющим.

и в посланиях имеет "нечто неудобовразумительное"(2Петр.3:16) что ведет к погибели незнающих.

Говорит « неудобовразумительное», что нечестивые проповедуют в извращенном смысле, ибо это значит «превращают». Представим один пример из всех их лжетолкований. Апостол Павел сказал: «когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим.5:20). Извратители придали словам апостола Павла такой смысл: будем больше грешить, чтобы большее получить прощение. Делают они это на собственную погибель. Ибо как те, которые убивали пророков и апостолов, так и те, которые превратно толкуют речи их, подлежат одному и тому же осуждению.
Феофилакт Болгарский

Послания Павла нужно оставить профессиональным богословам. Богословы дают трактовку, затем можно ссылаться на эту трактовку, напрямую слова Павла очень опасны для неподготовленного человека.

а нам Церковь благословляет читать Апостола в самостоятельном чтении, сверяясь в понимании со святыми отцами. И ничего опасного тут нет, потому как ссылаемся всегда на цитаты Апостола, как вы и говорите в соответствии с трактованием богословов и святых отцов.

 

[Евгений Горчагов]

...

1)
В Евангелие (т.е. не послания Павла) слово «жертва» ни разу не применялось к Иисусу.
(т.е. Вы сами, под свою ответственность используете это слово по отношению к Иисусу)

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Мф.9:13)
если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
(Мф.12:7)

2)
верить или нет во всеобщее Спасение – дело сокровенное (просто доказать невозможно, т.к. одному Богу ведомо),
для меня же однозначно – спасутся не все, и именно потому, что не дано от Бога.

3)
речь не о разумности Павла, речь именно о его невежестве в слове.
(его невозможно понять, именно понять, при этом познаниями он может гордиться)

4)
не важно кто извратил, важно что причиной «неудобовразумительность» Павла

5)
но в данном случае важно, чего мне не хотелось бы брать на себя – это толковать Павла.
(остальная часть нового завета самодостаточна)

 

[Михаил Р.Б.]

Все Писание не самодостаточно, видите что вы никак не можете его понять в отрыве от Предания. Потому что Писание это только часть Предания. А Предание в Церкви живет. А вы вне Церкви и вам не доступно Предание. Вы же отвергаете и то и другое, и Церковь и Предание.
Скажу вам больше, вы уже переплюнули своих братьев протестантов и отвергаете не только Предание, но уже замахиваетесь и на Писание, на апостольские послания.....что дальше? Остались только Евангелия, может и их подвергнем сомнению, как делают мусульмане. Ведь там тоже много непонятного.

 

[Михаил Р.Б.]

верить или нет во всеобщее Спасение – дело сокровенное (просто доказать невозможно, т.к. одному Богу ведомо)

да нет, не только Богу, но и тем, кому Бог открыл. В Евангелии прямым текстом Господь сказал(Мф.25:46), так что не отвертеться будет на Страшном Суде.

для меня же однозначно – спасутся не все, и именно потому, что не дано от Бога.

это вам к Мухаммеду - его теория.

1)
В Евангелие (т.е. не послания Павла) слово «жертва» ни разу не применялось к Иисусу.
(т.е. Вы сами, под свою ответственность используете это слово по отношению к Иисусу)
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Мф.9:13)
если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
(Мф.12:7)

речь в этих строках совсем о другом, читайте толкования на эти ссылки.

 

[Евгений Горчагов]

да нет, не только Богу, но и тем, кому Бог открыл. В Евангелии прямым текстом Господь сказал(Мф.25:46), так что не отвертеться будет на Страшном Суде.

это вам к Мухаммеду - его теория.

речь в этих строках совсем о другом, читайте толкования на эти ссылки.

Что то Вы не в духе, давайте, так если сказать нечего, то отговорками смущать не будем.

1) Вы же меня упрекаете в своей ошибке! это же мне приходится доказывать, что спасутся не все (а верить или нет дело сокровенное). Давайте не терять мысль друг друга. В (Мф.25:46) сказано не о всеобщем спасении, а о том что многие не спасутся, именно об этом Вам и толкую.
2) какой же христианин посылает к Мухамеду? в этом есть смысл?
3) если знаете о чем речь, почему не скажете, а если не знаете, то зачем упоминаете.

Наверное, задел Вас за живое, но все же помилуйте, ошибок в моих мыслей мы не выявили.

Мной указано основания опасаться самостоятельно трактовать послания Павла - разве это значит плюнуть, переплюнуть, замахнуться?
Мне жаль, что Вы вне себя, но это не моя вина. Иудеи перед Иисусом, тоже были в не себя (это Вам в помощь, чтобы сдерживаться).

Прости Вас Господи!
трактовать Писание действительно не просто, требуется спокойствие духа и не спешить, всегда при любых условиях сохранять доброжелательность!

 

[Евгений Горчагов]

для меня же однозначно – спасутся не все, и именно потому, что не дано от Бога.
наверно должен пояснить: "все избранники Бога спасутся, все все до одного! так изъявил Иисус", тогда кто кто же не спасется? - те кому не дано от Бога, те кто не из Его стада, те кто не признает Его голос.

 

[Михаил Р.Б.]

для меня же однозначно – спасутся не все, и именно потому, что не дано от Бога.
наверно должен пояснить: "все избранники Бога спасутся, все все до одного! так изъявил Иисус", тогда кто кто же не спасется? - те кому не дано от Бога, те кто не из Его стада, те кто не признает Его голос.

Бог всем хочет спасения, Бог предзнает что не все примут его Слово, поэтому Бог не посылает Слово тем, кто его не примет, чтоб они не получили большего осуждения. Но это не значит что "не дано от Бога", а что первопричина "недавания" не желание Бога, а свободная воля человека.
Поэтому ваша формулировка некорректна.

https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:29-30
http://azbyka.ru/dictionary/15/predvidenie_i_predopredelenie-all.shtml

 

[Михаил Р.Б.]

1) Вы же меня упрекаете в своей ошибке! это же мне приходится доказывать, что спасутся не все (а верить или нет дело сокровенное). Давайте не терять мысль друг друга. В (Мф.25:46) сказано не о всеобщем спасении, а о том что многие не спасутся, именно об этом Вам и толкую.

учение о всеобщем спасении осуждена как ересь. Вопрос то стоял в причине, см. верхний пост.

2) какой же христианин посылает к Мухамеду? в этом есть смысл?

именно в исламе Аллах предопределяет каждому человеку при рождении место в аду или в раю, лишая человека возможности самому решать свою судьбу. Это результат неправильного понимания Мухаммедом и его "учителями", как раз то предвидения и предопределения Божия. Вот в этом и была ирония, послать вас к родоначальнику или восприемнику этой ереси, уж не знаю как правильно, но транслируется эта ересь теперь через ислам.

3) если знаете о чем речь, почему не скажете, а если не знаете, то зачем упоминаете.

я же дал ссылки, зачем заниматься перепостом текста? но всё же вот:

Вы думаете, что Я неправильно поступил, придя к больным. Вы думаете так потому, что слишком привязаны к закону и его жертвам, полагаете, что все благочестие и угождение Богу исчерпываются тем, что люди приносят Ему жертвы. Но жертвы – жертвами, а в общении с людьми, нуждающимися в помощи, требуются не жертвы, а милосердие.

Я пришел теперь, говорит Господь, не как Судья, но как Врач: поэтому и смрад терплю. Словами же «пойдите, научитесь» обличает их и как невежд: так как вы до сих пор не научились, то хоть теперь пойдите и узнайте, что Бог выше жертвы ставит милосердие к грешникам. «Ибо Я пришел призвать не праведников», – говорит, укоряя их, то есть: Я пришел призвать не вас, которые оправдывают самих себя, так как нет ни одного человека праведного; Я пришел призвать грешников, однако не для того, чтобы они оставались грешниками, но чтобы покаялись.

Следующие затем слова: «Милости хочу, а не жертвы» и: «Я пришел призвать не праведников, но грешников,»
в которых приводится свидетельство пророка, – служат к поношению книжников и фарисеев, которые, считая себя праведниками, отклоняли от себя общение с мытарями и грешниками.

Наверное, задел Вас за живое, но все же помилуйте, ошибок в моих мыслей мы не выявили.

Мной указано основания опасаться самостоятельно трактовать послания Павла - разве это значит плюнуть, переплюнуть, замахнуться?
Мне жаль, что Вы вне себя, но это не моя вина. Иудеи перед Иисусом, тоже были в не себя (это Вам в помощь, чтобы сдерживаться).

Прости Вас Господи!
трактовать Писание действительно не просто, требуется спокойствие духа и не спешить, всегда при любых условиях сохранять доброжелательность!

Вам показалось что я к вам не доброжелателен, я даже аватарку сменил на улыбающююся. Спасибо вам за вашу молитву. Но я не могу соглашаться с большинством ваших высказываний, и обосновал ваши ошибки выше.

 

[Евгений Горчагов]

я же дал ссылки, зачем заниматься перепостом текста? но всё же вот:

Вы думаете, что Я неправильно поступил, придя к больным. Вы думаете так потому, что слишком привязаны к закону и его жертвам, полагаете, что все благочестие и угождение Богу исчерпываются тем, что люди приносят Ему жертвы. Но жертвы – жертвами, а в общении с людьми, нуждающимися в помощи, требуются не жертвы, а милосердие.

Я пришел теперь, говорит Господь, не как Судья, но как Врач: поэтому и смрад терплю. Словами же «пойдите, научитесь» обличает их и как невежд: так как вы до сих пор не научились, то хоть теперь пойдите и узнайте, что Бог выше жертвы ставит милосердие к грешникам. «Ибо Я пришел призвать не праведников», – говорит, укоряя их, то есть: Я пришел призвать не вас, которые оправдывают самих себя, так как нет ни одного человека праведного; Я пришел призвать грешников, однако не для того, чтобы они оставались грешниками, но чтобы покаялись.

Следующие затем слова: «Милости хочу, а не жертвы»)» и: «Я пришел призвать не праведников, но грешников,» в которых приводится свидетельство пророка, – служат к поношению книжников и фарисеев, которые, считая себя праведниками, отклоняли от себя общение с мытарями и грешниками.

ссылок просто не видел, ну а сейчас по содержанию запутался.
Мной приведены эти строки Матфея, чтобы показать, что Иисус и Жертва слова, которые не возможно сочетать. Судя по по Вашим комментариям так и есть. Почему же эта мысль для вас не приемлема. Такое впечатление что мы не слышим друг друга, какое-то случайное недопонимание.

 

[Михаил Р.Б.]

ссылок просто не видел, ну а сейчас по содержанию запутался.
Мной приведены эти строки Матфея, чтобы показать, что Иисус и Жертва слова, которые не возможно сочетать. Судя по по Вашим комментариям так и есть. Почему же эта мысль для вас не приемлема. Такое впечатление что мы не слышим друг друга, какое-то случайное недопонимание.

всё просто, тут, именно в этом месте Господь говорит что хочет милости, а не жертвы. Ветхозаветные жертвы не угодны Богу, если тот кто приносит эти жертвы не являет милости. Ветхозаветные жертвы - суть прообраз Жертвы Христовой.
Не о Своей Жертве Крёстной говорит здесь Христос, а о тех жертвах, что приносили иудеи в Храме.


Почему была необходима смерть Установителя Нового Завета – Господа Иисуса Христа? Христу необходимо было умереть для того, чтобы стал ходатаем Нового Завета, т. е. посредником между Богом и людьми. Но то, что разделяло Бога и людей – грех – требовало по закону смерти людей или же ходатая, посредника, каковым стал Христос по плоти (Евр.9:15). С другой стороны, Христос как первосвященник захотел оставить людям как бы завещание будущих благ. Но всякое завещание получает силу только после смерти завещателя (Евр.9:16–17).

Жертва Христова объясняет также, «почему и первый завет был утвержден не без крови» (Евр.9:18): потому что ветхозаветные жертвы, как и сам завет, были лишь прообразом Нового Завета и «первый завет» имел силу только ради первообразной жертвы и Крови истинного Агнца – Христа (Евр.3:22–24).

Ветхозаветные жертвы, приносимые многократно, говорят о том, что они не могли сделать совершенно чистыми приносящих (Евр.10:1). Сознание греха все равно оставалось, потому что совесть чувствовала неравноценность принесенной жертвы и оскорбленного величия и святости Бога (вот такую жертву принес Соломон по окончании строительства храма: «И принес Соломон в мирную жертву, которую принес он Господу, 22 тыс. крупного скота и 120 тыс. мелкого скота. Так освятил храм Господу царь и все сыны Израилевы» (3Цар.8:63). И если бы было достаточно тех жертв, то они прекратились бы, ибо сделали бы чистыми приносящих (Евр.10:2). Искупление же совершилось однажды принесенной совершенной жертвой Христа (Евр.10:14), что подтверждает Апостол пророчеством, в котором сказано, что Господь принес Самого Себя в жертву за людей по причине неудовлетворительности ветхозаветных жертв (Евр.10:5–7; Пс.39:7–9).

Пророк Иеремия также предсказывает наступление Нового Завета, который Господь напишет в сердцах и умах людей; он и принесет с собой прощение грехов, следовательно, упразднит все ветхозаветное служение с его кровавыми жертвами, бессильными омыть грехи совести (Евр.10:16; Иер.31:33–34).
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibli...jatogo-apostola-pavla-i-apokalipsisa_14.shtml

 

[Евгений Горчагов]

Не о Своей Жертве Крёстной говорит здесь Христос, а о тех жертвах, что приносили иудеи в Храме.

1) не важно о какой жертве, неужели приемлемы двойные стандарты для себя и других? сказано "хочу милости"!

2) Иисус не говорит о своей жертве, так значит и не надо! зачем на себя такую ответственность брать.
Евангелисты могли сказать и не сказали, а мы возьмем и скажем.

Бог всем хочет спасения, Бог предзнает что не все примут его Слово, поэтому Бог не посылает Слово тем, кто его не примет, чтоб они не получили большего осуждения. Но это не значит что "не дано от Бога", а что первопричина "недавания" не желание Бога, а свободная воля человека.
Поэтому ваша формулировка некорректна.

https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:29-30
http://azbyka.ru/dictionary/15/predvidenie_i_predopredelenie-all.shtml

Как ни крути мир живет по мудрости Бога. Всякий кто не согласен - подобен Деннице.
Человек имеет возможность переиначить, но разве многие умеют не уподобиться Деннице, не стать жертвой дьявола.

"Бог всем хочет спасения" - обратите внимание: Вы это сами утверждаете, под свою ответственность.

Иисус говорил, что Бог хочет спасения каждой овце из своего стада.
Бог всех зовет к спасению, но "званных много, и мало избранных".

---
Не принуждайте меня верить моему восприятию слов Павла "на скорую руку".
Надеюсь Вы согласны оставлять право за любым христианином сказать «имею право, не задумываясь, подозревать слова Павла в неоднозначном их понимании, на основании предупреждений самого Павла и Ап.Петра, а так же того, что не имею необходимой мудрости». И если Вы имеете мудрость для понимания Павла и обосновываете на посланиях Павла свою мысль, то нужно указать на предупреждения Павла и Петра об опасности недопонимания слов Павла.

 

[Евгений Ананьев]

Евгению Горчагову: Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения и бессмысленные споры, но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Посему нет смысла неправославное восприятие пытаться доказать/внедрить на форуме Азбука Веры. Спасибо.

 

[Евгений Горчагов]

Евгению Горчагову: Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения и бессмысленные споры, но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Посему нет смысла неправославное восприятие пытаться доказать/внедрить на форуме Азбука Веры. Спасибо.

Это понятно, мне только хотелось избежать объяснений через ссылки на послания Павла, поскольку мне их не понять. Но видимо не избежать ссылок на Павла, Михаил постоянно ссылается именно на него и только на него, поэтому лучше нам с ним остановить тему раз тут конфликт с православным учением.

 

[Сергей Калайда]

Евгений Горчагов
"Бог всем хочет спасения" - обратите внимание: Вы это сами утверждаете, под свою ответственность.

Иисус говорил, что Бог хочет спасения каждой овце из своего стада.
Бог всех зовет к спасению, но "званных много, и мало избранных".

Да потенциально спасены Евгений даже те,которые ещё и не родились,ибо Христос Воскрес!

А то,что званых много,то под этим имеется ввиду распространение Благой Вести,и имено в апостольском слове.Званых мы видим даже здесь.Вот Вы к примеру,или Сашка -а что в итоге? Ну хорошо,пусть Вы будете талантливыми самоделкиными,к примеру удовлетворили самих себя в духовной жажде,и расхождения со святоотеческим наследием вас не смущает.

Но разве это нахождение в Истине?Скорее в плену собственой забавы,чем и славятся протестанты.Обратите внимание на одну весьма существеную деталь,они избирают самих себя.Ведь действительно мало избраных,честно и самоотвержено откликнувшихся на призыв Божий.Такими по сути своей являются ортодоксы.

Может быть вникнув так сказать в самую суть православного догмата о Искуплении,Вы и приобретете ту жемчужину,ради которой продают короба других.

 

[Евгений Горчагов]

Да потенциально спасены Евгений даже те,которые ещё и не родились,ибо Христос Воскрес!

А то,что званых много,то под этим имеется ввиду распространение Благой Вести,и имено в апостольском слове.Званых мы видим даже здесь.Вот Вы к примеру,или Сашка -а что в итоге? Ну хорошо,пусть Вы будете талантливыми самоделкиными,к примеру удовлетворили самих себя в духовной жажде,и расхождения со святоотеческим наследием вас не смущает.

Но разве это нахождение в Истине?Скорее в плену собственой забавы,чем и славятся протестанты.Обратите внимание на одну весьма существеную деталь,они избирают самих себя.Ведь действительно мало избраных,честно и самоотвержено откликнувшихся на призыв Божий.Такими по сути своей являются ортодоксы.

Может быть вникнув так сказать в самую суть православного догмата о Искуплении,Вы и приобретете ту жемчужину,ради которой продают короба других.

Фраза о жемчуге меня оставила равнодушной. Но возможно, Вы говорили, что принимающий православие становится умнее – на это затрудняюсь ответить, думаю на все воля Бога, достаточно исполнять дела Бога.

Иисус молился о единстве учеников (Ин.17). Христианство страдает от разделения церквей. Хоть Христиане никогда не организуются на один лад, и никогда не будут поклоняться Богу на один манер, даже никогда не будут верить совершенно одинаково, но христианское единство превосходит все эти различия и соединяет людей воедино. Ревнующий из-за догмата (не из Символа Веры) -есть "фарисей"(слишком образованный).

Искупление
А) Если считать, что Иисус грехи "искупил" и потому спасение даровано (верующим в Иисуса),
то возникают конфликты с Евангелие, например:
(Мф.7:21) Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

Б) Если считать, что Иисус грехи "искупил" и потому дарована возможность спасения (верующим в Иисуса),
то слова об искуплении – бессмыслица, поскольку вера в Иисуса и есть возможность спасения.
Возможность Спасения уже есть у верующего и даровать нет смысла.
Если возможность спасения – это возможность уверовать, то почему не все верят ведь заплачено.

С идеей искупления как оплаты провинности, одни неувязки и вопросы и вопросы, и нет речи об исполнении Писания.
Спасение через Искупление основано на воззрении Павла о том, что достаточно принять Иисуса как Христа и беззаботно ждать со дня на день второго пришествия.

В) Искупление имеет смысл только как ветхозаветное понятие Жениха
(не случайно Павел пишет об искуплении именно евреям).
В понятии Жениха есть казус «Жених – агнец на заклании, но не жертва»:
Предназначение Жениха служить даром; радостным даром
т.к. в ветхозаветное время агнец на заклании воспринимался пасхальной радостью.

• 
  После Соломона, 12 колен Иакова (Израиля) разделяются на дом Иуды (колено Иуды и Вениамина) и на севере дом Израиля, не исполнявший Завет и потому в 7в.д.н. был захвачен Ассирийцами и рассеян по миру (стал диаспорой). В 5в.д.н. южная часть захвачена Вавилоном, но вернулась в Иерусалим через 70 лет.
  Разделение на дом Иудеи и дом Израиля - был как развод жениха и невесты. Разведенная невеста соединялась с кем-либо браком, только если жених умирал.

Агнцем на заклании был Исаак (сын Авраама);
вот и Иисус - Жених, предназначен умереть, агнец на заклании, а не Жертва.
В Евангелие слово ‘Жертва’ не употребляется по отношению к Иисусу.
Иисус говорит о кресте как о славе, а не как о жертве или трагедии.
(Ин.17:1) Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,

Догмат об Искуплении
Православный догмат об Искуплении, как мне показалось по статье http://azbyka.ru/knigi/leonov_dogmat_iskuplenija_v_pravoslavnom_bogoslovii-all.shtml
- это нечто необъятное, где у каждого богослова есть свое "насаждение".
Как бы там не было, важно отсутствие практического значения этого догмата.
В деле ловцов человеков, это плацебо – дает быстрый отклик в людях, но люди так же быстро разочаровываются и уходят
(это продемонстрировал Павел на своем опыте: несчетные армии в начале и единицы через 5-10 лет).

Спасается человек через крещение огнем, т.е. через познание Евангелие на деле.
Не нужно идеальное познание подобное Иисусу, т.е. может спастись и физиологически неполноценный глупец. Важно найти свой талант, свое место в системе «Ты во Мне и Я в Тебе» и освоить Евангелие в ограниченных требованиях, научиться нести свой крест, делать свое и не лезть в чужое дело.

 

[Вадим Ламзиков]

Евгений Горчагов, я так понимаю, вы сам так и не нашли ответ на смысл "жертвы" Христовой и искупления грехов людей.В чем она и как происходит? Что дал Христос миру?

 

[Сергей Калайда]

Евгений Горчагов
то слова об искуплении – бессмыслица, поскольку вера в Иисуса и есть возможность спасения.

Краеугольный камень протестантизма.Веруй что Иисус Христос Бог и ты спасен.Да под этим определением фундаментом лежит целый пласт всех ересей начиная с арианства.И наши то св.Отцы только и делали то,чтобы четко ясно и недвусмыслено отделить свою веру от всякого перетолковательного бреда.Отсюда ведь и рождение символа веры.

Не нужно идеальное познание подобное Иисусу, т.е. может спастись и физиологически неполноценный глупец.

Поясните,что же тогда-"для эллинов безумие"...

найти свое место в системе «Ты во Мне и Я в Тебе»

Мне видится что в этой "системе" места нет ни Вам ни кому бы то ни было.Априори.

освоить Евангелие в ограниченных требованиях

Это как,надеюсь что не по количеству же страниц.

делать свое и не лезть в чужое дело.

Общая фраза которую можно отнести куда угодно,кроме отношения к Евангелию,которое учит совершено противоположному.

 

[Евгений Горчагов]

Евгений Горчагов, я так понимаю, вы сам так и не нашли ответ на смысл "жертвы" Христовой и искупления грехов людей.В чем она и как происходит? Что дал Христос миру?

Извините, мой ответ Вам ничем не поможет,
Вам не нужны ответы на эти конкретные вопросы.
Вы во власти лукавого, и отчаянно взываете к помощи (Вы подставляете щеку),
но у меня нет такой силы прощать, извините, не теряйте надежду и терпение.
Вам поможет серьезный профессиональный пастырь.
Извините еще раз, должен помочь, но чтобы не сказал Вы не услышите.