- Православный христианин
Возвращение к Богу
- Автор темы Михайлов Игорь Анатольевич
- Дата начала
- Православный христианин
профессор Андрей Кураев:
— Спасение предначертано или у человека есть право выбора?
— Есть, есть у человека право выбора. А вот чего у нас нет — так это теоретической схемы, позволяющей совместить Божественное всезнание с нашей свободой. Мы не сможем такую теорию создать. Ты никогда не составишь истинное представление о своем доме, если однажды не выйдешь из него и не посмотришь на него со стороны. Вот и мы поймем наш дом, только когда выйдем из нашего космоса, в котором настоящее и будущее существуют порознь.
Так что мы знаем, что наше мировоззрение противоречиво, но оно нам нравится именно таким. Все в нашей жизни — даже падение волоса с головы — зависит от Бога, и все зависит от нас, так что именно я несу ответственность за свою жизнь. Оба этих христианских догмата нашли свое отражение в песнях Вячеслава Бутусова. Догмат о Боге как Вседержителе у него звучит так: «С неба падает снег — значит, небу так надо». Догмат о нашей свободе в бутусовской формулировке гласит: «Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад».
Но на уровне практики ответ есть. Его сформулировал Фома Аквинский: «Мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы все зависело только от нас». Христианин должен уметь работать с противоречиями...
В современной физике тоже есть нескрываемые противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно-волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Христианство давно научилось работать с этой логической моделью. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80 % свободен, а на 20 % зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100 % свободен и я на 100 % завишу от Бога. И Христос на 100 % Бог и на 100 % человек, а не так — частичка того, частичка другого.
См. СПАСЕНИЕ
См. СИНЕРГИЯ
— Спасение предначертано или у человека есть право выбора?
— Есть, есть у человека право выбора. А вот чего у нас нет — так это теоретической схемы, позволяющей совместить Божественное всезнание с нашей свободой. Мы не сможем такую теорию создать. Ты никогда не составишь истинное представление о своем доме, если однажды не выйдешь из него и не посмотришь на него со стороны. Вот и мы поймем наш дом, только когда выйдем из нашего космоса, в котором настоящее и будущее существуют порознь.
Так что мы знаем, что наше мировоззрение противоречиво, но оно нам нравится именно таким. Все в нашей жизни — даже падение волоса с головы — зависит от Бога, и все зависит от нас, так что именно я несу ответственность за свою жизнь. Оба этих христианских догмата нашли свое отражение в песнях Вячеслава Бутусова. Догмат о Боге как Вседержителе у него звучит так: «С неба падает снег — значит, небу так надо». Догмат о нашей свободе в бутусовской формулировке гласит: «Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад».
Но на уровне практики ответ есть. Его сформулировал Фома Аквинский: «Мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы все зависело только от нас». Христианин должен уметь работать с противоречиями...
В современной физике тоже есть нескрываемые противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно-волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Христианство давно научилось работать с этой логической моделью. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80 % свободен, а на 20 % зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100 % свободен и я на 100 % завишу от Бога. И Христос на 100 % Бог и на 100 % человек, а не так — частичка того, частичка другого.
См. СПАСЕНИЕ
См. СИНЕРГИЯ
Последнее редактирование модератором:
Уважаемый Игорь Михайлович, когда на одной из своих лекций о.Андрею Кураеву был задан такой же вопрос, он вдруг вспомнил Винипуха, известного героя из детского мультфильма и даже назвал его гениальным. А затем привел диалог Винипуха с Пятачком, о том как пишутся стихи. Винипух высказал удивительную мысль, что не мы находим поэтическую рифму, а она нас, но для этого нам нужно быть в таком месте, где она может нас найти и снизойти на нас. Так вот и человек должен быть в таком месте, где Бог может найти его и снизойти на Него. Во-первых, если говорить о месте, то это место - Церковь, во-вторые, это слышание проповеди Слова Божьего и, наконец, третье, это само внутреннее состояние человека, когда он жаждет принять Бога, когда он Ему раскрыт. Как видете, противоречий нет и "замкнутого круга" тоже ))) Человек идет к Богу, а Бог идет навстречу человеку. Это называется синергией.
Синергия - совместное действие.
- Православный христианин
В теме «Мир без зла» Олег Хабаровский написал следующее – «Поэтому, получается, что главный корень ГРЕХОПАДЕНИЯ – это именно НЕВЕРИЕ БОГУ, т.е. вопрос стоит не «нарушать или не нарушать», а более: «верить или не верить своему Творцу»…
С уважением»
Мне кажется разорвать тот замкнутый круг, о котором я писал в начале темы, человек может только верой Богу. Не верой в Бога, в то, что Он есть, а именно безоговорочной верой Богу, Его словам.
Игорь.
С уважением»
Мне кажется разорвать тот замкнутый круг, о котором я писал в начале темы, человек может только верой Богу. Не верой в Бога, в то, что Он есть, а именно безоговорочной верой Богу, Его словам.
Игорь.
А
Александр2312
Guest
Вы что, притчу о блудном сыне совсем не знаете? А веть в ней - краткое содержание всей библии. Какое "ГРЕХОПОДЕНИЕ", если грех, это ПЕРВОЕ, что рождает человека! Это то, что необходимо пройти, в чём только и может человек закалиться и приобрести верное направление СОЗНАНИЯ.
А что старший сын не смог приобрести верное направление СОЗНАНИЯ?
А
Александр2312
Guest
Нет.
Да????? Тогда представьте себе такую ситуацию, вы шли, споткнулись и сломали ногу. А когда вылечились, то сделали заявление: "Нога может быть здоровой только после того, как ее сломают, а потом вылечат, а если она не ломалась, то не может быть здоровой в полной мере, так не имеет опыта болезни!"Цитата:
Сообщение от Любовь
А что старший сын не смог приобрести верное направление СОЗНАНИЯ
Абсурд, правильно? То же самое вы говорите о старшем сыне, который никогда не терял себя и не нуждался в том, чтобы придти в себя: "Придя же в себя (младший сын), сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода..." (Лк. 15:11-32)
А
Александр2312
Guest
Да, Любовь, ДА! Природа воображения - "тьма над бездною", так что представлять себе ничего не буду, уж извините. Относительно вашего изложения - конечно абсурд. Только вот библейский текст, да ещё такой, что кроме Луки никто не решился его излагать, вряд ли абсурден.
Я говорю о сознании - "...принесите лучшую одежду и оденьте его..."(Лк. 15:22), а вы, предлагаете ориентироваться на "Он осердился и не хотел войти"?(Лк. 15:28), "...ты НИКОГДА не дал мне и козлёнка..."?(Лк. 15:29)
Нет, Люба, такое сознание скорее руководило становлением монашества, но не совершенства.
С уважением, Александр.
- Православный христианин
Здравствуйте, Александр. Притчу о блудном сыне знают все, даже те кто ни разу не открывал Библии. Да, в ней говорится об отношениях человека с Богом, но называть эту притчу кратким изложением Библии я бы не стал. Так же не соглашусь, что ГРЕХ рождает человека. Грех убивает, а рождается человек заново, через преодоление греха. Да, вы правы, рождается более закаленным, видимо по этому Бог и попустил нашим прародителям съесть плоды с дерева познания.
Но смысл в другом - чтобы вернуться, блудному сыну необходимо осознать, что у Отца наемники живут лучше, чем он. С ЭТОГО начинается обратная дорога.
Но смысл в другом - чтобы вернуться, блудному сыну необходимо осознать, что у Отца наемники живут лучше, чем он. С ЭТОГО начинается обратная дорога.
А
Александр2312
Guest
Здравствуйте Игорь Анатольевич
Приятно разговаривать с человеком, имеющим своё видение! "Не стал,бы" - это тоже не плохо!
Почему бы тогда не переименовать "Первородный грех" во "Смертный грех"? Даже в толковании иносказаний, всё проверяется логикой. Вы уже наполовину согласны, просто эти извечные сомнения мешают.
Он не "попустил", мне более понятны слова, из Апокрифа от Иоанна: "...Но это я, который заставил их есть". Но пусть это останется со мной.
Рад, что сознанию придаёте достойное значение. Да, ОБРАТНАЯ дорога начинается с разворота потока сознания. Но что осознавать старшему сыну?
Стоит помнить, чьи молитвы услышаны.
- Православный христианин
Здравствуйте, Александр. Лет 5-7 назад я бы полностью с вами согласился. Думаю, что если вы будете и дальше, хотя бы, «мало чем» интересоваться, то по прошествии какого-то времени и сами не сможете согласиться с вашими сиюминутными представлениями. Приводя слова из Апокрифа от Иоанна, я так понимаю, вы обвиняете Бога во лжи? Смело конечно, но, извините, глупо. Нет Ему смысла лгать.
Что осознавать старшему сыну? Вроде англичане говорят – чтоб понять, не испортился ли пирог, не обязательно есть его целиком. Что-то типа этого. Как водится в русских сказках, меньшой оказался глупым, ну не знал он этой поговорки. Старшему тоже есть, что осознавать – вы сами перечисляли его грехи, цитируя Евангелие от Луки.
С уважением Игорь.
Что осознавать старшему сыну? Вроде англичане говорят – чтоб понять, не испортился ли пирог, не обязательно есть его целиком. Что-то типа этого. Как водится в русских сказках, меньшой оказался глупым, ну не знал он этой поговорки. Старшему тоже есть, что осознавать – вы сами перечисляли его грехи, цитируя Евангелие от Луки.
С уважением Игорь.
Как ни странно, это стало понятно только после падения старшего сына. То есть, когда он впал в обиду, зависть, осуждение и нелюбовь к младшему брату. Внешне мы видим, что старший сын предан отцу и добросовестно трудится в имении отца, но когда его младший брат согрешил, он осудил его за это, когда же этот его брат покаялся, то он не порадовался этому, так как застрял на осуждении и оказался неспособным простить его, но напротив попрекает этим грехом:
"а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка". (Лук.15:30) По существу старший сын осудил и отца за то, что тот простил своего младшего сына, забыл ему грехи его: "а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка". (Лук.15:30) Этими словами старший сын говорит не без гнева, но с укором отцу, что тот не должен был прощать вернувшегося к нему сына. "Он осердился и не хотел войти". (Лук.15:28) Здесь так и слышится вопиющий крик оскорбленной преданности старшего сына "Как же так!Где твоя справедливость, отец, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка (Лук.15:29), а сему неблагодарному сыну, который предал нас, ты заколол для него откормленного теленка! (Лук.15:30)"
В этой притче о блудном сыне, каждый человек, как говорят святые отцы, может узнать себя, как в образе младшего блудного сына, так и в образе старшего сына, снедаемого обидой на Отца Небесного, что Он бывает великодушен к братьям нашим, которых мы не можем оправдать.
Туже параллель мы можем увидеть и в притче о прощении должников, в которой раб сперва предстает перед нами в образе должника, и Господин прощает ему великодушно огромные долги, потом этот же человек предстает в роли жестокосердного кредитора, который неспособен простить и маленького должка своему ближнему. И как часто этот образ приложим к нам самим. У Бога просим прощение за тяжелые согрешения, а сами не способны простить ближнему и мелкой обиды, находя ее достойной тяжелого наказания - избиения и заключения в темницу, отвержения должника от общения. Иногда мы просто лицемерим перед Богом и перед ближним, говоря: "Да, да, я тебя прощаю, брат, но общаться с тобой больше не буду!" Представим только на секундочку, как Бог прощает нам грехи, но общаться с нами больше не желает, не хочет более внимать нашим молитвам и промышлять о нашем спасении...
И так притча:
23 Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
- Православный христианин
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
Что вы хотели сказать этой цитатой?
- Православный христианин
То же, что и вы. Здесь и про старшего брата, и про царского должника.