- Крещён в Православии
Да Бог здесь не причём абсолютно. Никаких параллелей совершенно. Это Вы этого отца с Богом ассоциируете что-ли? Не понимаю вообще куда Вы клоните? Какие отцы? какие дети? Переведите пожалуйста кто есть у Вас кто?
Хороший ли я отец?
- Автор темы Денис Сальников
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
Я ведь поступил с детьми точно также как Бог поступает с нами.
- Интересующийся
Отдал Его на смерть, которую испытают все люди, и которая появилась только как следствие греха совершённого человеком в начале бытия. Отдал Сына не виновного в этом грехе, то есть совершенно не заслужившего этой смерти, но тем не менее пошедшего на неё чтобы избавить род человеческий от смерти. И в итоге этой смертью Сына "дал подержать" получается вместе с ним и род человеческий, который без жертвы превышающей совершённый грех, так и остался бы навечно смертным без возможности и надежды воскресения. Сам же человек не в состоянии принести жертву свободную от греха, так как сам греховен. Бог не отменяет Своих слов, поэтому нарушив заповедь Адам и Ева стали смертными, хотя были бессмертными, и по воскресении люди тоже будут бессмертными. То есть Иисус Христос потерпел максимум того что может потерпеть и любой человек в этой жизни, то есть эта жертва максимально возможная, то есть и поступок максимально сильный, и адекватный той проблеме греха, довлеющей над человечеством. А претензию что Бог не соврешенно уничтожил Сына, не нам предъявлять. Бог по природе своей Любовь, а любовь и смерть противоположные вещи, и Бог по природе не хочет смерти а хочет любви.
Когда это Он обманывал? В Писании есть такое? Да и зачем всемогущему существу обманывать кого-то, из каких побуждений?
В любом случае лично я не могу поверить что Богу есть нужда во лжи, бессмысленно как-то. Получается что читая Евангелия и слова Христа вы всегда оставляете возможность того, что Он тут или там обманывает, и получается одним местам верите, а другим нет?Исхожу из того что вы предполагаете что жертва и смерть Христа была понарошку. Но Бог, если исходить из того что Он честен, не удовлетворился бы понарошечной жертвой от человечества за его первородный грех. Поэтому жертва принесённая Христом будучи человеком и от имени человечества Богу Отцу за грех человечества была настоящей. Бог всемогущ, поэтому сделать жертву честной и настоящей Он может, если в этом есть сомнения.
Вроде как Иисус обещал страдания и искушения, а не хорошую сытую жизнь. В страданиях и искушениях молитва становится особенно чистой и Бог приближается к человеку. В искушениях познаётся чистота намерений человека идти заповеданным путём к истине и блюсти своё сердце не скатываясь даже мыслями во грех.
Почему же сразу в пекло? У человека есть своя жизнь, и главная задача исправить с помощью Божией себя самого. Эта жизнь человеку дана лично Богом и за неё он будет давать ответ. Людей много и каждому Бог ставит свои задачи спасительные для их души. Он знает что лучше для каждого человека. Надо жить свою жизнь и не сворачивать с евангельского пути. Помогая по мере сил тем людям, с которыми сталкивает человека Бог, обрести тот мир, радость и любовь, которую имеешь сам от Бога, либо если не этого у тебя пока, то выкорчёвывая из своей души страсти и не допуская греха. Как говорил Серафим Саровский - спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. И посмертный Страшный Суд будет проводить Судья, любовь Которого к подсудимому не сравнится ни с чем, поэтому человеку сверх своих возможностей беспокоиться не стоит о других. Если не можешь ничего сделать для человека, просто искренне помолись о нём. Путь же который ведёт ко спасению всех людей - это молитва за всех людей, живых и мёртвых, чистота и искренность которой угодна Богу, но как добиться от себя такой молитвы не став святым, как например Силуан Афонский? Такой путь уготован единицам я думаю.
Как полюбить того отца я не знаю, я знаю как полюбить Отца. То что сам сейчас делаю уже третий год - читаю Библию с начала и до конца, начал с книги Бытия, читая главу читаю комментарий к ней Лопухина, и какого-нибудь из святых отцов, одного или двух, доверяя толкование слов Писания им, а не доходя своим умом, если что-то остаётся непонятным даже в толковании, на https://azbyka.ru/biblia/ на каждый стих собраны все известные православные толкования. Молюсь о себе и других.
Последнее редактирование модератором:
- Интересующийся
я не лгу своим детям про Деда Мороза, про деление на 0 и про корни из отрицательных чисел, я им правду про это говорю)
У слов может быть несколько смыслов.
- Крещён в Православии
И какой вывод? Бог у нас плохой? или наоборот хороший? Скажу Вам, что в отличии от Вас, и нас тоже, Бог вообще поступает как хочет, совершенно не интересуясь нашим мнением. А Содом? А нениветяне? а первенцы египетские? а всемирный потоп? Бр-р-р. Да и что толку? Долбит, и долбит, но грех не иссякаем.
- Крещён в Православии
Значит Он просто дал своего Сына, чтобы над Ним какое-то время поиздевались. И на кресте Иисус висел намного меньше, чем среднестатистический распятый. Да и в жизни встречаются истории, что кажется, лучше бы человека избили и распяли как Христа, чем так. Например когда на глазах родителей насилуют и убивают их детей. Поэтому все-таки думаю что страдал Иисус не больше всех людей. Жертва конечно была, но не такая серьезная как "отдал Сына за нас". Но все равно Ваша правда тут есть, Сын страдал. Я этого никогда и не отрицал, хоть и не понимаю смысл сего действия.
Из Своих, Божественных. =) Даже не хочу фантазировать. Причин может быть очень много. Вот не помню ни пророка ни царя. Но пророк сказал, что царство будет уничтожено, а царь опомнился, поломал идолов и принес щедрую жертву Богу и Бог не стал уничтожать царство. Выходит, что Бог соврал пророку и людям через пророка?
Я такого никогда не предполагал.
Но может и не делать.
Почему за идентичные действия Бога вы любите, а отца из шапки темы нет? Если в конце той истории я добавлю, что отцу пришлось того ребенка, который послушался и остался дома, привязать на пару часов голышом к столбу на покусание комарам, чтобы ребенок который опомнился и вернулся мог тоже поехать в город - это что-то изменит? Он ведь вон какую жертву принес.
- агностик
Денис, я согласен с большей частью ваших рассуждений, но мне непонятно, почему вы делаете вывод, что Бог не благ, вместо вывода о том, что его скорее всего не существует.
Можно быть неверующим, а можно верить в благого Бога - оба варианта работают, как видно на примере миллионов людей. Но вот верить в злого Бога - это значит взять и соединить худшее из обоих мировоззрений. Мне представляется, что так жить будет совсем невесело.
Можно быть неверующим, а можно верить в благого Бога - оба варианта работают, как видно на примере миллионов людей. Но вот верить в злого Бога - это значит взять и соединить худшее из обоих мировоззрений. Мне представляется, что так жить будет совсем невесело.
- Интересующийся
Мне казалось я развёрнуто ответил, что я думаю по этому поводу.
А насчёт остальных ваших ответов мне у меня складывается ощущение что мы идём по кругу. К сожалению этот круг я разорвать не сумею видимо.
И вы не ответили на вопрос о вашей вере словам Христа.
Недобросовестно исполнял свои обязанности земные.
- Православный христианин
И тем не менее. С точки зрения Православия Бог является именно личностью. Не силой, не энергией, не концепцией, не сводом правил, а личностью. Со своим пониманием, своим вИдением и даже со своими желаниями. Просто мы не можем этого понять до конца, ибо Бог непостижим для своей твари, по определению.
- Православный христианин
Видимо, да, к сожалению.
Если вы категорически не желаете принимать Бога, вам придется цепляться за надежду, что Его попросту нет. Но эта надежда, честно говоря, так себе... ждать, просто когда сдохнешь и отправишься удобрять землю - так себе перспективка.
А, ну еще вы можете выдумать себе своего личного, удобного "бога" или присоединиться к уже придуманному кем-то. Так многие поступают, когда не желают проводить работу над собой и улучшать свое духовное состояние.
Чем плохо?
- атеист
А зачем мы тогда вообще живём? Может давно пора на тот свет? Ну чтоб еще больше не нагрешить.
- Крещён в Православии
Потому что Он существует. У меня слишком много личных доказательств, чтобы это отрицать.
Желаю, но не принимается. Да и Вы тоже тоже обманываете себя, говоря что принимаете. Просто в рай хочется, вот и врете сами себе. Смоделированного отца ведь не приняли и когда после смерти Вам откроется, что методы Бога ничем не отличаются - Вы и Бога не сможете принять. ИМХО, конечно.
Не за что я цепляться не буду. Я прекрасно осознаю, что путь мой сейчас лежит в ад и сделать я с этим ничего не могу.
- Интересующийся
Денис, ваша модель заведомо не полная, Отец даже когда отсутствовал, всё равно видел все их дела физические, умственные и духовные до самой глубины, о которой только Он знает что она даже в принципе есть. У Отца так же план в отношении детей на то что Он будет давать им во всей их вечной жизни, а не только во время того кусочка, который вы грубо описали. А смоделировать глубину ведения Отца о детях, и возможные им дары в вечности никто не в состоянии. Никто, даже Ангелы, которые на небесах и ближе всего к Отцу. Судить нужно не по методам, а по цели. Между прочим и сами методы существуют только благодаря Отцу.
Тем не менее вы можете что-то сделать, можно делать простое добро, когда нет сомнений у вас что это добро, например накормить голодных, защитить слабых и т.д. И возможность сделать такое добро даёт опять же только Бог.
хороший же настрой, православный) сам ничего не могу без Бога, а с Богом могу всё, если Он захочет.
Тем не менее вы можете что-то сделать, можно делать простое добро, когда нет сомнений у вас что это добро, например накормить голодных, защитить слабых и т.д. И возможность сделать такое добро даёт опять же только Бог.
- агностик
Кто именно? Тот самый Бог, который описан в Библии, а не какой-то другой создатель? Так ведь в Библии написано, что он благ. Если вы не верите этому, то почему верите остальному? Откуда связь между тем, в чьем существовании вы убедились, и библейским Богом?
Я не вижу, каким образом вам кажется хоть немного реалистичным образ всемогущего Бога, который вас прям возьмет и отправит в ад за то, что вы не хотите обманывать себя, как вы выразились. Просто для собственного развлечения? Праведникам рай, а реалистам ад - так, что ли, это устроено? Не верится что-то. Как по мне, этот вариант ничуть не правдоподобнее, чем то, в чем вас тут пытаются убедить остальные форумчане.
- Крещён в Православии
Если бы мой отец оставил в домике камеру - это бы что-то изменило?
Получается у Бога в плане оставить большое стадо на вечную муку. Либо Он не всемогущ и не может реализовать 100% спасение.
О методах Бога судить глупо, не спорю. Но вроде Сам Господь сказал, что о дереве судят по плодам. Какой плод даст Господь большому стаду?
Да.
В Библии написано, что так говорил Он и Его пророки. Если я скажу, что я благ и за мной это повторят 10 человек - это сделает меня благим?
Это Он. Нет никаких сомнений. Объяснять не буду ибо это личное и ни кому другому ничего не докажет.
Почему бы и нет.
- Интересующийся
Вы хотите сломанным инструментом - собой и своей логикой - измерить Бога. Но, во-первых, Бог может поступать и вопреки логике, логика - это ведь тоже Его творение. Во-вторых, когда человек не может опираться на логику, а тут он этого сделать не может как из-за недостатка знаний так и из-за того что Бог может и не подчиняться ей, то остаётся только вера в Его благость, надежда на Него и любовь. Мне кажется что про ваши рассуждения сказано Павлом, когда он упоминает про младенческие рассуждения:
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
1Кор.13:11-13
Сказано что нынче нам следует опираться на сии три, а не на логику, которая упомянута только в контексте младенчества.
И у меня беспокойство за большое стадо снималось словами опять же Павла:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1Кор.15:28
Тут не сказано что только "Бог все в малом стаде" или "Бог малое стадо во всем", тут опять конечно можно используя логику что-нибудь сварганить дабы создать сомнение, но так ведь к любому слову можно придраться при желании. Для меня же достаточно веры в то, что будет "Бог все во всем", раз уж так сказано, проверить я же всё равно сейчас не смогу)
- Крещён в Православии
Другого мне не дали, так что пользуюсь тем, что есть.
Откуда они могут взяться, если сломанная логика рисует образ совсем благого и не любящего Бога. Она рисует образ чудовища, сотворившего меня для адских мук. И образ этот сердце полюбить не может, увы.
А меня, за то что я, будучи младенцем, мыслю по младенчески, отпустят в вечную погибель. Как же это благо...
А я не вижу и не познаю и не пребывает во мне ничего.
Как можно опираться на то, чего нет?
Это только доказывает то, что Бог хотел вечной муки большому стаду. Ведь Он будет присутствовать в этой муке и будет она по воле Его.
- Православный христианин
1. По сути темы Вы иносказательно пересказываете то, как случилось грехопадение прародителей. Бог сначала дал заповедь, предупредил о последствиях нарушения ее, а потом допустил дьявола в образе змия в чистый райский сад, оставил прародителей наедине с ним и ничего не предпринимал, чтобы предотвратить грехопадение их, со стороны наблюдая, как змий искушает лживыми речами Еву, а соблазненная змием Ева предлагает Адаму вкусить запретный ядовитый плод, так как «дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание» удовольствий плоти (Быт.3:6). И Вы фактически спрашиваете – подлинно ли говорит Церковь, что Бог благой и все делает для блага человека (Быт.3:1)?
Вы предполагаете, что Бог, как хороший отец, должен был воспитывать созданного Им человека в постепенном возрастании его совершенства. И в результате этого человек достиг бы в раю такого совершенства, что никогда более не ослушался бы Бога. Как я понял, Вы считаете, что Бог преждевременно предоставил самостоятельность человеку и устроил ему такое испытание, которое он не мог выполнить, потому что еще не был достаточно совершенен и научен под неотступным присмотром и руководством Бога.
2. Но известно, что Бог уже имел печальный опыт постепенного и безгрешного (безошибочного) достижения совершенства среди ангелов – существ со свободной волей. Ангел денница постепенно возрастал в совершенстве и любви. Другие ангелы радовались его любви к Богу. Денница был примером для них и, наверное, некоторые ангелы даже преклонялись перед его ангельским совершенством, подобным Богу. Они видели его лидером, за которым можно пойти. И никакого внешнего зла в него не вносились, потому что зла еще не было. А совершенный ангел, несмотря на отсутствие воздействия внешнего зла, согрешил. Согрешил, потому что, не зная никаких поражений и ошибок при возрастании в совершенствовании, возрастал также и в самодовольстве, в возвышении себя перед другими ангелами. Грех гордости ангела развивался постепенно, как упоение своими успехами, добродетелями и любовью Бога и других ангелов к нему. И не было преграды к этому возвышению. Достигнув некого критического совершенства и сравнивая себя с Богом, денница вообразил, что теперь он настолько всемогущ и совершенен, что может обойтись без Бога и установить такой миропорядок, который захочет. «Говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Ис.14:12-14). Он увлек за собой в грехопадении тех ангелов, которые признавали его лидером. Но другие ангелы, испытывая неблагоприятные последствия от противостояния Богу первых ангелов, устояли в своей верности Ему и стали противниками падших ангелов.
3. Почему же одни ангелы навеки утвердились в добре, а другие укоренились во зле и не могут раскаяться? Я думаю потому, что при разделении ангелов произошло формирование целей жизни их. Одни приобрели цель жизни служить Богу и защищать Божий порядок от посягательств на него падших ангелов, а целью жизни других стало самоутверждение себя, своего порядка и превозношения над всеми. Кроме того, возможно, что падшие ангелы не могут раскаяться еще и потому, что не испытывают тления, смерти и страданий плоти от действия греха. Если бы у ангелов были страдания плоти, то возможно, что некоторые из них покаялись бы, так как целью их жизни стало бы не самоутверждение себя, а избавление от страданий плоти с помощью Божией.
4. Теперь понятно, что произошло бы с человеком, если бы Бог не допустил зло в чистый райский сад и не позволил дьяволу увлечь прародителей в грехопадение. Произошло бы то, что прежде уже случилось с бывшим наиболее совершенным ангелом зари денницей, который, будучи созданным, как и человек, чистым от греха и со свободной волей, достигнув некого совершенства, возомнил себя выше всех и стал противником Бога. Если это произошло с ангелом, то, тем более, это произошло бы с человеком, которому в отличие от ангела дано было управление творением Божиим и вся власть над тварями в нем. Не будь искушения у дерева познания, горделивые помыслы незаметно для Адама достигли бы такой степени, что он, как и дьявол, укоренился бы в своем противоборстве Богу и покаяние стало бы невозможным.
5. Я предполагаю, что цель искушения змием состояла в том, чтобы своевременно обнаружить зародившиеся в первоначально чистой душе Адама не распознанные им как зло помыслы превозношения себя от успехов в управлении миром, а затем в дальнейшем создать преграду к развитию гордости человека и воспитать в нем смирение перед волей Божией. Ведь смирение, доверие Богу, вера в Его благость и постоянное попечение о нас, а также надежда на спасение от плена греха и его разрушительных последствий это есть основа совершенной любви к Богу. Для этого Бог в сцене у дерева познания создал такую ситуацию, при которой внешнее зло стало катализатором горделивых помыслов Адама. Неугодные Богу помыслы Адама проявились в грехопадении его.
Грехопадение выявило также у Адама грех беспечности, безответственности, невнимательности и отсутствия бдительности - «дала также мужу своему, и он ел» (Быт.3:6). И хотя в Писании не говорится, что Адам был соблазнен змием по гордости, но именно из-за гордости Адам не покаялся и перевел вину в своем согрешении на жену и косвенно даже на Бога – «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (Быт.3:12). Стыд обнаруживал виновность его, но грех гордости препятствовал Адаму признать свою вину – ведь он такой совершенный и умный. Он не может быть виноват.
Другими словами, можно сказать, что этим испытанием Бог вовремя обнаружил причину начинающейся болезни Адама и теперь стало возможным не только лечить ее, но и сделать так, чтобы она вообще не возникала снова. Фактически спасение Адама от греха и от вечной погибели началось с этого искушения.
Кстати, если бы прародители выполнили заповедь, то никакой преграды к развитию гордости не образовалось бы и они возгордились бы еще больше прежнего. И тогда Богу пришлось бы устраивать следующее еще более сложное испытание потому, что достижение человеком способности «никогда не грешить» невозможно без познания зла и его последствий.
6. Итак, после обнаружения греховного состояния человека дальнейшее лечение его от всякого согрешения заключалось в том, чтобы человек познал страдательные последствия греха, испытал чувственное отвращение к греху, познал свою немощь сделать что-либо благое без Бога, познал страх Божий лишиться благодати Божией и обратился бы к Богу за спасением. Для этого земля была проклята Богом, прародители были изгнаны из райского сада и лишены сверхъестественного удержания их плоти в нетлении, то есть стали смертными. Нужно было не только понять умом, что такое смерть, но и всем своим существом прочувствовать ужас смерти. Как маленький ребенок ничего не поймет, если ему пригрозить смертью, так и Адам, пребывая в райском саду, где нет никакой смерти, не прочувствовал значение предупреждения о смерти. Познание страданий земной жизни и смерти телесной, а также немощи своей избавиться от них без помощи Бога есть действенные предупреждения Бога от всякого согрешения, от вечных мучений и смерти второй. Сила Божия, привлекающая к Богу, в немощи совершается: – «Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен» (2Кор.12:9,10).
7. Не рабом должен был стать Адам, послушно исполняющим волю Божию, а сыном, исполняющем Его волю по любви. Кроме послушания и признания Бога Владыкой и Господином надо иметь упование на постоянное благое попечение Бога о человеке и надежду на спасение. Без надежды на вечную блаженную жизнь и воскресение смерть становится не стимулом обращения к Богу о спасении от нее, не лекарством от греха, а источником его. Без такой надежды объедайся, пей, веселись, бери от жизни все, что хочешь, живи в свое удовольствие, пока живешь здесь на земле. А чтобы приобрести надежду на спасение и совершенную любовь, необходимо вместе с обретением смирения познать любовь Бога к человеку и любовь Сына к Отцу, которую явил Христос в Жертве Своей, принимая все грехи человечества на Себя. Он воплотился от Духа Святого и Девы Марии, чтобы явить истинную любовь Бога, примирить Бога и человека, искупив в Крестной смерти все грехи людей, явить примеры воскресения от смерти, стать Новым Адамом, от которого духовно рождаются все, стремящиеся к вечной жизни в единстве с Богом.
8. Но есть люди, которые отказались от Бога и ничего слышать о Нем не хотят. Они не признают любовь Божию и благое попечение Его о нас потому, что хотят жить по своим законам и удовольствиям, а не по заповедям Божиим. Что может сделать хороший отец, если сын, прельстившись, как и Адам, познанием и потреблением плотских удовольствий, которые предложила ему Ева, ушел от отца в страну далече? Он может только ждать возвращения его.
Бог же со Своей стороны дал все, что нужно для восхождения человека в Царство Небесное. Но если человек не принимает дары Его и отказывается от Бога и покаяния, то Бог дает возможность жить ему вне Царства Небесного без богообщения с Ним. Но при этом предупреждает, что отказ от блаженной жизни с Богом равнозначен жизни в вечных мучениях. И пример такой жизни мы уже имеем сейчас на земле, когда живя по своеволию, живем в болезнях, страданиях и во вражде.
Последнее редактирование:
- Статус