Христианство и иудаизм

[Симург]

Кажется, я понял: вас сбило с толку слово "синедрион", которое вы к тому же написали (безосновательно) с большой буквы

Уважаемый, Даниэль! Во-первых, хочу поблагодарить Вас за эту прекрасную беседу. Она оказалась для меня не только интересной, но и очень познавательной. Вы знаете, я никогда особо не заморачивался со всеми этими синедрионами, но благодаря Вам я несколько расширил свои познания в этом вопросе. Еще раз спасибо. Итак. Слово "синедрион" изначально меня с толку не сбивало, и написал я его правильно-Синедрион, потому что это был именно Синедрион или Великий Синедрион, или как Вы его назвали Санедрин. Что меня навело на эту мысль? Во-первых, это не мог быть просто Синедрион. Он состоял из трех человек, в Иерусалиме их было два, один у Хейля, а другой на Храмовой горе, и в их компетенцию не входили серьезные дела. Значит отпадает. Это не мог быть Малый Синедрион, который был в каждом мало-мальски значимом населенном пункте Иудеи, поскольку Иисуса Христа судили в Иерусалиме, а не в Вифании, например. Отпадает. А уж если мы будем рассматривать евангельское слово "синедрион" как просто некое "судилище", такую частную лавочку Каиафы, то вообще абсурд получается. Остается только Великий Синедрион. Только он мог вынести смертный приговор, требующий утверждения у прокуратора Иудеи. Малые Синедрионы тоже могли, но должны были проводить это решение еще и через Великий Синедрион. То, что это был именно Санедрин, совершенно ясно из действий Пилата. Если бы Каиафа со товарищи пришел к нему, по собственному почину, с требованием распять Христа, то Пилат просто бы послал его подальше, рассмеялся бы ему в лицо на все эти угрозы "ты не друг кесарю", и пошел бы пить старое фалернское, бурча себе под нос, что эти иудеи совсем распоясались. А то и вообще, снял бы первосвященника с должности за самоуправство, да в кутузку. Но что делает Пилат? Пилат видит, что это не просто "судилище" какое-то, а именно Синедрион. Поэтому и пытается как-то законно спасти Христа, говорит, что не видит Его вины, отправляет Иисуса к Ироду, может царь помилует Его своей властью или возьмет ответственность, бьет Спасителя, в надежде растрогать иудеев. К чему все эти телодвижения, если римский наместник может назначить другого первосвященника вместо этого зарвавшегося Каиафы? А к тому, что одно дело баломут Каиафа, и совсем другое дело Санедрин. Да, Санедрин заседал в специальном месте при Храме, но в экстраординарных случаях он мог проходить в доме у наси. То, что это судилище было экстраординарным сомнений, надо полагать, нет. Иначе этот суд не прошел бы с такими вопиющими нарушениями и закона и процесса, о которых Вы упоминаете. Вы пишите, что наси Санедрина был рабан Гамлиэль, возможно, но вот был ли он наси именно в тот год? Неизвестно. На этот счет нет никаких достоверных сведений, а вот что наси мог быть первосвященник, и чаще всего так оно и было, во времена Христа, это факт. Иосиф Флавий нам свидетель. Тогда все сходится. Санедрин прошел в доме у наси, т.е. первосвященника. Кто принимал в нем участие? Точно не известно, но не меньше 36 человек, иначе кворума нет. Вы сами говорите "времена были смутные", кто там был не скажешь, но вот кого там не было можно предположить. Точно не было Иосифа Аримафейского. Евангелист Лука свидетель. Св. Никодима не было. И скорее всего не было св. Гамалиила, он точно бы проявил себя в защите Иисуса Христа вы справедливо это отметили. Кто же были те "известные, праведные люди" мы теперь установить не сможем, но зато их "праведность" проявила себя во всей красе на этом судилище. Позор несмываемый. Далее Вы противопоставляете фарисеев саддукеям, говоря, что Великий Синедрион был антисаддукейским. Может и был, но не в этом случае уж точно. От Иисуса Христа ведь попало, по первое число, и фарисеям, и саддукеям, Евангелие свидетельствует. Это две пострадавшие стороны, а ведь из истории мы знаем, что даже жаба с гадюкой может подружиться против общего врага. Не аргумент это, уж извините. Оснований считать, что Иисуса Христа судил не Синедрион, а "синедрион" у меня нет.

В любом случае, кем бы ни было то собрание, которое собралось у Каиафы, по тексту самих Евангелий очевидно, что оно не выражало ни интересы народа, который только что с триумфом встретил въезд Иисуса в Иерусалим, ни закон Торы, ибо Евангелия свидетельствуют о грубейших нарушениях этого самого закона в процессе заседания (лжесвидетельства и побои, а затем совершенно уже незаконная передача римлянам). Говоря человеческим языком, это была шайка бандитов, а не суд. Апостолы подчеркнули этот факт настолько ярко, насколько возможно.

Тут вообще нечего возразить! Просто браво! Кстати, был удивлен, что в древней Иудее были запрещены ночные допросы подозреваемых. Легкий шок А вот к народу Вы зря апеллируете. Вы путаете народ с толпой. А толпа она такая, сегодня она поёт Осанну, а завтра камнями забивает. Или распинает. Что разве мало случаев? Полно. И на счет "совершенно незаконной передаче римлянам". Эта передача была не такая уж и незаконная. Ведь помимо обвинения в богохульстве Христа обвиняли и в преступлении против кесаря: "Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем" Лк.23:2. А так, Синедрион уже столько законов нарушил, столько лжи нагородил, что им, наверное, уже было не важно одной больше или меньше.

Только какое же это обвинение?

Ну, видимо, все же несколько более серьезное, чем Вы себе представляете. Иначе зачем первосвященнику драть на себе одежды? К чему этот цирк? Но, вообще, мы приблизились к сути. Я понял, что сын Бога это не преступление. Вы сказали: По Торе любой человек - сын Бога (Втор. 14:1) Но тогда возникает другой вопрос либо есть еще какой-то закон, по которому сын Бога это всё-таки преступление: "мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим"Ин.19:7З, либо сын Бога из Торы нетождественнен Сыну Бога из Евангелия. Как это у вас объясняется?

Разумеется. Он старался замять дело.

А смысл? Ему-то что до иудейских религиозных тёрок? Он сам их постоянно провоцировал. Пришел к нему Каиафа, помоги мол, а он, да без проблем. Или наоборот. И всё. Что тут заминать? Тем более, если, как Вы говорите, Пилат считал Христа Машиахом и угрозой для Рима. Да, Пилат виновен, несомненно. С этим никто не спорит, только дело в другом совершенно. На Пилата качественно надавили, и боясь потерять расположение кесаря он утвердил приговор. Кесарь, говорят, очень мнительный был, нервный. Верил любым доносам...

Быть сыном Бога - не преступление, а обязанность, прямо названная в Торе. Называть Бога Отцом - норма, закрепленная в еврейских молитвах; некоторое мои знакомые евреи только так к Богу и обращаются.

У нас быть сыном Бога это милость даваемая нам по благодати, а называть Отца своего Небесного мы можем Папочка, как Христос нам заповедовал и учит св. ап. Павел.

Если не ошибаюсь, христиане - это ведь тоже функция. Она названа в конце Евангелия от Матфея: научить народы, принести им благую весть о Боге.

Не совсем. Правильнее бы сказать одна из функций, но не главная. У нас ведь иерархия не на авторитете учащего держится, а на Духе Святом. У нас нельзя проповедовать только потому, что ты самый умный или самый ученый. Нужно быть на это поставленным нашим Господом. Главная наша функция это исполнение заповеди: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." Ин.13:34. И старые тоже не забываем, естественно

когда говорят о "детях сатаны" и прочее

Спасибо, понял. Хотя "отец ваш диавол" не с потолка взялось тоже.
Да, и еще я понял, что Христос это не еврейский Машиах, своего Машиаха вы еще только ждете. А когда приблизительно? Что у вас говорят?

Честно говоря, я не в курсе, о чем вы говорите. Вроде бы весь Танах, слава Богу, сохранился, и очень неплохо. А вы, слава Богу, его теперь читаете.

Да не совсем ваш Танах, выходит, вот в чём штука. Видите ли, древнейший из сохранившихся фрагментов еврейских писаний датируется примерно 10 веком н.э. Это так называемые масоретские тексты. Это раннее средневековье. Про более древние тексты я ничего не слышал. Есть только книга пр. Исайи, найденная среди кумранских рукописей, да несколько фрагментов кн. Второзакония. Вот и все, что есть. Таким образом получается, что самый древний список иудейских текстов, и то в переводе, это Септуагинта. 3 век до н.э. Поэтому я и спрашиваю куда подевались все списки Торы и Танаха древнее 10 века н.э. Как это объясняют ваши раввины?

 

[Игорь Кзнц.]

Вот совсем немного из Деяний святых апостолов,Даниэль,сравните Ваше:

Миква и крещение христианское,

Про церковь - одну и ту же,

Про распрю - гонения иудеев-евреев на евреев-христиан,

и это произошло не через столетия,а сразу, после.

Ну и вывод,соблюдают ли? Какую Церковь терзал Савл,как он крестился и крестил других? Какая Церковь молилась о Петре? Разве похоже очищение,омовение в микве на крещение в НЗ? Вспомните НЗ ! Пятидесятницу..

Про приняли и полюбили - конечно,сначала евреи,но часть евреев,не все,взяв на себя заповеданное Им дело,узнав и поверив ,кто Он,меньшая часть .Большая же не за Ним пошла,не узнала...


-А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:

се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил..

...или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

как же сбудутся Писания, что та́к должно быть?


И т.д,все бывшие и исполнившиеся пророчества о Иисусе Христе - Спасителе Машиахе.Вот,кстати,интересный вопрос от Симурга - а в масоретских текстах они сохранились,если сохранились,то одинаковы с переводом 70-и,не удалялось ли что,не переписывалось ли что,не подправлялось ли?


Противоречия,Даниэль,увы для иудеев,огромные! Это действительно огромная трагедия для иудеев - Мессия пришел,а...! Ну как вот тут,Даниэль без противоречий ,если большинство евреев ждет машиаха. 2 тыс. лет еврейский народ обманут,обидно!Но это до времени.
А ненависти быть не должно!


***








- Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.


Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.


Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него. И, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла. И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу. Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово.


....Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исайю, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? И попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А место из Писания, которое он читал, было сие: «как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его»


Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха...

***

Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

...Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился... И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.

***

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.

Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый

***
В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло, и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом.

Видя же, что это приятно Иудеям, вслед за тем взял и Петра,- тогда были дни опресноков,- и, задержав его, посадил в темницу.

Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу.

( Вики тоже вот говорит: Агриппа, став царём всей Иудеи, решил завоевать популярность у фарисеев и стал исполнять все предписания иудаизма, за что и превозносится в Талмуде (Ктубот 17а; Мишна Сота, гл. 7, § 8).

 

[Сергей Калайда]

Вы согласны по первому вопросу - что приняли и полюбили Иисуса именно евреи - не римляне, не индийцы, не славяне, а именно евреи, взяв на себя заповеданное им дело?

Не согласен.Приняли Христа те,кто уже полюбил Отца.Ну сами посудите.Каково было население Иерусалима того периода,наверно где то в районе 200-300 тысяч.Оцениваю через Веспасиана который Титом запер в городе около 1 200 000 евреев,собравшихся на праздник.
Отсюда все меняльщики которые попали под верви от Христа,зарабатывали на иностранцах меняя их валюты с изображением правителей,на храмовые деньги.Ведь никакое изображение в Храм заносить было нельзя.Так что иностранцев было пруд пруди.Валютники при Храме,стали затмевать сам Храм,его сущность.
Потому не только евреи,хотя точнее сказать -галилеяне имели честь служить Христу,точнее сопричитаться с Ним в Евхаристическом служении.Все кто любил Отца,возлюбил и Христа.
Чистым евреем был Иуда Искариотский.Тут с ним уж не было вопроса-"Может ли быть что-либо хорошее из Назарета?"
Ведь Вам надеюсь известно то,что Назарет представлял собой граничный,мигрантский город.Там понамешалось всякого от всех.
И служанка ночью во дворе Каиафы,уличила Петра по говору,по акценту галилейскому.
Так что привлекать евреев ,я уж не говорю про саддукеев,к христианскому мессианству,вот так коллективно бессознательно по Юнгу- не стоит,ибо ошибочно

 

[Павел И]

А закончить можете как раз вы, дорогие христиане, что вы, слава Богу, и делаете - в лице миллионов христиан по всему миру, которые молятся за евреев и помогают им, в лице Папы, который публично принес покаяние за грехи против евреев, и в лице многих других искренних сердцем людей, верующих в Христа

Просьба не обобщать, Даниэль. Для христиан Римский папа - самозванец; и Христа поносит, утверждая раскол. Если именем папы творились злодеяния, то пусть и каются те, кто эти злодеяния совершал. Если папа на свой счет берет эти злодеяния, то пусть и кается за себя, а от имени всех христиан пусть не кается. Кто совершал злодеяния - не христиане.

 

[Симург]

Вы привели интересные аргументы. Однако мне все-таки не кажется, что здесь все так, как вы предполагаете. Так или иначе, само Евангелие свидетельствует лишь о некоем "синедрионе", который собрался у предателя Каиафы вместо дома рабана Гамэлиэля или же Храмовой Горы - а что это за синедрион, вопрос отдельный. Очевидно лишь, что это были беззаконники, а не настоящие судьи

Здравстуйте, Даниэль! Спасибо за пожелание! Я хоть и русский, но считаю себя немножко евреем, м.б. как-нибудь расскажу почему
Итак, я думаю, что слово "кажется" здесь не вполне подходит. Наверное нужно какое-то более рациональное обоснование возражений против моей версии событий. Можете ли Вы достоверно подтвердить, что рабан Гамэлиэль был наси Великого Синедриона до 37 г.н.э.? В противном случае Ваша версия противоречит историческим данным о том, что наси Синедриона чаще всего был первосвященник т.е именно Каиафа, а Каиафа лишился своего первосвященнического поста в 37 г.н.э. Второе, если Каиафа пришел к Пилату частным порядком, а не как официальное лицо, то чем Вы объясняете поведение прокуратора Иудеи в его многочисленных попытках спасти Христа. Ведь самое простое решение было на поверхности -просто отказать Каиафе, сославшись на отсутствие необходимой процедуры, а именно вынесения решения Санедрином.
Отсюда совершенно не вытекает очевидность того, "что это были беззаконники, а не настоящие судьи".

Мне кажется, вы очень правильно подчеркнули разницу между народом и толпой. Ведь Евангелие свидетельствует и о том, и о другом.

Это вопрос скорее риторический, в большей степени, чем фактический, в контексте рассматриваемых событий. Фактически же, Евангелие, что при проповедях Христа, что при суде над Ним называет собравшихся одинаково - народ. Например, "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." (Мф.27:25)

У нас это никак не объясняется. Это действительно необъяснимо - как это великий раввин, который учил в Храме, мог соперничать даже с лучшими учителями-фарисеями и побеждал их в споре, вдруг оказался бы преступником? Мне кажется, тут все очевидно: он был невиновен.
Другой вопрос, что многие евреи во время распри с христианами "подхватили" христианские же тезисы, не особенно вчитываясь, и заявили - ну да, конечно, Иисус был преступником Торы... Но мне же не нужно вас убеждать, что это было не так?

Вы совершенно правы, Христос не был преступником. Учителем уважаемым был для иудеев, это верно, они так считали. Но только до той поры, пока Он не называл Себя Сыном Бога. И всякий раз когда Он это делал иудеи хватались за камни. Так в чем же дело? Что не так? Что это за Сын Божий, которого по закону надо было убить? Хотя по закону Моисея всякий иудей сын Бога. Вы разве не видите этого несоответствия? Разумеется Христос не был врагом Торы, но в том, что Он называл себя Сыном Божиим, было что-то для иудеев раздражающее. Как полагаете? Попробуйте сами объяснить.

Тут вроде бы спора у нас нет. Разумеется, первопричиной был Каиафа. Если бы не он, Пилат вряд ли бы вообще обратил внимание на Иисуса - разве что уже потом, если бы он и правда возглавил восстание.

Согласен.

Честно говоря, не понял разницу. "Папочка" - это уменьшительное от "папа". Своего земного папу я редко так называл, и нашего Отца я тоже так не называю - говорю просто "Папа"

Папа это папа. Более родственное обращение, чем "отец", да, но не особенное. "Папочка" же это обращение маленького ребенка к отцу, выражающее высшую степень любви и высшую степень доверия. Нет?

Не понял, при чем тут иерархия. У нас, например, иерархии вообще нет.
Я про фукцию говорил. Разве вам не заповедал Господь "учить народы"

Иерархия Православной церкви не совсем то, что Вы себе представляете. Иерархия это не те, кто всех главней, и умней, и "уважаемее", а те кого Господь поставил на выполнение определенных функций: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова."Еф.4:11-12 Я не имею права "учить все народы", я вообще не имею права учить и проповедовать, я лишь могу рассказать о Христе, но это будет моё личное мнение, которое я соотношу с мнением Церкви. В сущности, вся моя проповедь это возглас "Христос воскресе!"

Но это же Он заповедал и евреям намного раньше: "люби ближнего своего". Я так понимаю, что Он ждет этого вообще от всех Своих детей."

Да, евреям заповедано "любить ближнего своего", но только до момента пока этот ближний не причинит тебе вреда: "а если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб". (Исх.21:23).
Христос же нам говорит о принципиально другом отношении к ближнему: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;" (Мф.5:38-39)

При этом, однако, у одних детей одна работа, у других - другая. И если пытаться сравнить, кому Он что заповедовал, то, мне кажется, особая задача христиан - именно эта: донести до всех людей мира весть о Боге.

Все-таки, наверное, нет. Это важная, но не главная функция. Главная же: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мк.8:34) И упадок христианства, о котором Вы говорите, совсем не связан с проповедью о Христе. Он связан с тем, что все меньше и меньше людей хотят отвергать себя и за Христом следовать... зачем отвергать себя, когда со всех сторон говорят другое: полюби себя, побалуй себя, живи для себя, жизнь одна, не дай себе засохнуть и др. и пр.

Говорят разное - два еврея, три мнения. Но ведь и вы ждете Машиаха, в качестве второго пришествия. Если говорить про конкретно мою группу, то мы уже не ждем, мы работаем - у меня в профиле есть ссылка.

Не совсем. Наш Мессия уже пришел, мы ждем Его второго пришествия. Во славе.

Вот вы о чем! Насколько я понимаю - это есть в и Википедии - существует целый ряд источников, на которые можно опираться при изучении текста Танаха. Да, масоретский оригинал один из позднейших, но свитки Мертвого моря содержат гораздо больше, чем только Исайю. Септуагинта - тоже один из источников. Есть еще самаритянское Пятикнижие. И при этом все источники содержат один и тот же текст - плюс-минус отдельные буквы, имена и прочие мелкие детали.
Масореты были первыми текстологами, которые обнаружили расхождения и логические ошибки в свитках и предприняли усилия для реконструкции оригинального текста. Читая Тору на иврите, постоянно на это натыкаешься - вот, текст гласит так-то, а мелким шрифтом набрано, что вообще-то было написано так-то. Однако, они были аккуратными текстологами и не меняли текст, только комментировали. В Пятикнижии я знаю только одно место, где это серьезно влияет на смысл - в Левит 25:30.
В целом же, на ваш вопрос ответ очень простой. У евреев считается, что буква без духа - мертвая (вы должны знать это из Евангелий). Поэтому никто не стремился сохранить именно древние свитки. Свитки копировались с соблюдением всех правил предосторожности, но никто не придавал какого-то особого "священного статуса" древним свиткам - когда они приходили в негодность, их выбрасывали (точнее, захоранивали). Главным же всегда оставалось Устное Учение, передаваемое из уст в уста - а копии Письменной Торы были справочником, "методическим пособием", гарантирующим, что учение не отклонится от истины.
А у вас разве как-то иначе?

Я знаю несколько мест, которые меняют смысл изначального текста. Не только Лев.25:30, но я сейчас не об этом.
У нас все немного не так. Выражение: "Он дал вам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."2Кор.3:6 не относится к печатному или рукописному тексту. Это о другом, это говорится о служении Новому Завету. Не формальное исполнение закона, что ведет к смерти, а живая вера в Господа нашего и Спасителя. У нас имеют значение и письменные и устные источники, но все вместе они есть один источник вероучения. Это Св. Писание и Св. Предание, которые суть одно учение. При этом все письменные источники тщательно сохраняются, что позволяет избежать искажения нашего вероучения.
Всё, что Вы написали о своих текстах более-менее понятно. Хотя я и не согласен, что "...Устное Учение, передаваемое из уст в уста" достаточно надежный способ передачи текста. Поскольку, как мы видим, передавая из уст в уста древние тексты иудеи не смогли сохранить даже огласовки одного из главнейших Имен Бога, что уж говорить обо всем остальном? Как правильно? Иегова или Яхве? Вроде считают, что Яхве правильнее, но... большой вопрос, короче. Спасибо хоть Септуагинта сохранилась, но Перевод Семидесяти все же не вполне еврейские писания. У меня нет претензий к Масоре, эти тексты признаны авторитетными. Хотя скорее это признание было актом доброй воли, но не суть. Суть в том, что никаких древних текстов не сохранилось. Вот будь я иудеем, я бы очень серьезно задумался. Как такое может быть? Одним махом исчезли Храм, Имя, все священные тексты и не только на бумаге(пергаменте) но и на каменных скрижалях, хранившихся в Ковчеге Завета, и сам Ковчег тоже исчез. Приходится, кое-как, пользуясь языческими копиями восстанавливать свои писания, и не факт что восстановили как было... Чем можно объяснить этот кошмар? Одномоментно отнялось всё. Как это объясняют у вас?
С уважением.

 

[Игорь Кзнц.]

Да, верующий евреи соблюдают то, чему учил Иисус, как по духу, так и по букве. Во всяком случае, очень стараются - я не видел другого народа, который бы настолько хорошо следовал заповедям Христа.

И, действительно, судя по Евангелиям, большая часть тех, кто узнал Иисуса, пошли за ним. И лишь чрезвычайно небольшая часть стала врагами - как всегда бывает с праведниками.

Разве для большей части евреев,тогда и сейчас, Иисус это долгожданный Машиах - Спаситель? Ведь Вы сами пишите - всё ещё ждут(споры только - когда точно?)Где же тут пошли и соблюдают всё?
Нет,Даниэль,увы,не пошли за Ним...

"...Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,как написано:Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
Ветви отломились неверием,Бог не пощадил природных ветвей..
Но:
Неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что оcлепление произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников.
Бог силен опять привить их!"

Ну а нам,христианам из язычников помнить крепко:

"Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен."
К Римлянам,11.

Даниэль,читая вот эту тему...я очень рад за своего двоюродного брата Евгения,мы вместе крестились в 89 м,у него,как и у
Вас отец еврей,а мама русская,тётя моя.
Вразуми Вас Господь! Я по доброму и от сердца!

 

[Константин85]

Позвольте спросить у вас об ветхом завете(Танахе), которое признают иудеи и христиане, как слова Бога посланное через пророков народу Израиля.
Почему у многих пророков, в их посланиях в разных главах, разные видение событии при Мессии-Машиахе? В пророчестве Закарии, в главе 11 Иуда за тридцать сребреников продал Иисуса(Раввина, Учителя) и после это Бог указывает что Он разорвал договор с народом Израиля. А в другой главе Господь указывает что поднял дом Давида высоко, и сделал Иерусалим великим городом, которые мечом рубить всех врагов Господа!
Это что разные варианты будущего для Израиля, от Бога???

 

[Константин85]

Если вам интересен компетентный еврейский ответ, то могу посоветовать найти русский перевод еврейских комментариев. Комментарии к Танаху переведены почти для всех пророков. В частности, для Захарии мы купили такую книгу: https://www.labirint.ru/books/55122/ (она недавно вышла). Ее, вроде бы, можно уже и скачать, но давать ссылки не буду - очевидно, они пиратские.

Спасибо, я ознакомлен всем Ветхим заветом(Танахом). Поэтому у вас хотел узнать ваше личное мнение об этих книгах, новые времена и новые взгляды на прошлое.
Ведь сколько воды утекло со времени ухода Иисуса, а ничего так и не изменилось. Нет солидарности-единства в народе Израиля. Город вроде выстроили(старый Иерусалим), но никто не может сказать о том, что там видел и слышал Господа!

 

[Константин85]

Новые взгляды и новые времена - это вы можете найти хотя бы в ссылке в моем профиле.

Пора вперед смотреть. Пока жив человек, то можно молится и просит у Него, то что себе нужно. Танах это история еврейского народа(народа Моисея), когда они жестко были привязаны договором с Господом, ты Мне и Я тебе.
Сколько поколении иудей читают молитвы из Торы, но ... Храма всё нет и нет. Храм это сердце Иерусалима, источник жизни для города!
Еврейский народ все ждет Машиаха, который должен объединит их подобно Давиду. Но Давид был военачальником, это значить без меча не ждите Иерусалима.
Это постоянная война с соседями, в этом вся история Израиля. Не надоело вам это?

 

[Константин85]

И не преувеличивайте. Иерусалим не надо "ждать", он давно отстроен, и мы бываем там регулярно. И что касается войн, то в Израиле сейчас мир и безопасность, даже по сравнению с Россией и другими странами бывшего Союза. Слава Богу.

Как переводится слово Иерусалим?
И что у близких соседей творится на земле их?

Храма - нет, действительно. Не "доросли" пока. Хотя Храмовая гора открыта, и там мы тоже бываем регулярно, чего и вам желаем.

Храм это Дом Господа, и Он любит мир. Храм построил Соломон, который заключил мир с соседями. Хотите Храм, то заключите мир с соседями.

 

[Сергей Калайда]

Я как-то совсем не понял вашу логику. Вы говорите, что Иисуса принимали "целыми синагогами". То есть кто принимал? Евреи! И те, кто еврей по наследству, и те, кто принял гиюр и стал евреем.

Неверно.Тот кто принял гиюр стал не евреем,а иудеем.Верующим человеком,а не безбожником.В этом и есть отличие,которое Вы не понимаете.Не иудеи убивали пророков,а евреи.Камнями побивали,пилами распиливали угнетали по разному,а мы то как раз,христиане и есть те самые иудеи,вера которых коренится в Откровении данному Богом- Моисею.

Мной же Вам говорилось об ошибке все еврейство оценивать по Юнгу.Как коллективно -бессознательное христианское мессианство.Увы увы это отнюдь не так.

Для нас Христос разрушил Храм,для нас завеса разорвалась на двое.Для всех Христос Воскрес,потенциально для всех,и для Вас в том числе тоже.
Уверуйте и креститесь,не Иоановым крещением,а Духом Святым.Вот тогда,можно говорить о том,что Вы в лоне Церкви.Того нового Храма,который Христос воздвиг взамен старого за три дня.

А так как превращение Иерусалима в Элию Капиталину произошло почти незамедлительно по Смерти Христа,и при этом почти все население еврейского происхождения погибло при осаде,а остаток стал поклоняться Юпитеру,.т.е идолу,говорить о сохранённых духовных традициях пророков,в данном случае,просто нелепо.

Кому Вы молитесь? Отцу? Навряд ли."Я и Отец-одно"-говорит Христос.Нельзя игнорировать Сына,в Отеческой молитве.Те кто увервал во Христа,перестал быть евреем,русским,греком,турком и так далее.
Отец все отдал Сыну.
Исхрдя из этого молитвы ваши безплодны,они не имеют метафизического значения.А утверждения о том,что евреи имеют преимущество,некое иерархическое превосходство по рождению,как неверные описаны в Книге чисел.

1. И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?
2. 1. И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
   2. отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение.

Это известные факты,когда претензии,необоснованные претензии ложного метафизического характера,были отвергнуты Господом.
Зачем продолжать упорствовать в противления Христу,когда всё давным давно сказано и разъяснено.Ветхозаветные пророки,это наши пророки,пророки всех православных христиан.Дух их с нами,живёт в нас и движет нами,вместе не с ложной религиозной философией,а благодатью Христовой.Это наше наследие.

 

[Константин85]

Дорогой Константин85, если вы пытаетесь перевести тему на современную политику, то в этом я точно вас не поддержу. Мир прежде всего должен быть внутри нас, а разговоры о ближневосточном конфликте ведут в прямо противоположную сторону.

Что что, но я в политику ни духом, ни разумом не хочу лезть. Вы же видели мой сленг-интересующий, это означает я на стороне-около, но не внутри!
Как у любого мыслящего человек, у меня был вопрос, кто я, зачем я здесь, кто все, и что и откуда все это появилась???
Я прочитал всю историю человеческой цивилизации и изучил психологию людей. По моему заключению, люди сами по себе должны были исчезнуть ещё в начале своего развития, но какая та Сущность управляет всем процессом, помогая людям продолжить жизнь. Тогда меня заинтересовали писания от Бога, в которых я нашел этого Управителя, Который Хозяйничает над всем.
В этих писаниях Он рассказал о Себе, кто Он, и что хочет от людей, и что Он даст взамен тому(тем), кто исполнит или не исполнит Его указ!
Никто не сможет разорвать договор с Ним, если уже ознакомлен с писанием или принял религию от Него.
Все люди мира заложники Его, по Его правилам существует этот мир.
Бог не инструмент, которого можно использовать в своих целях. Но Он на стороне Своих слов, раз пообещал значить сделает.
Сейчас происходит конфликт интересов меж двумя личностями, которые знают о Нем многое. Вопрос в том, на какой стороне будет Бог?

 

[Константин85]

.Для всех Христос Воскрес,потенциально для всех,и для Вас в том числе тоже.

Бог указал о том, что Христос не умер, что он живой и ждет всех кто примет Его слово всем разумом и сердцем своим!
В пророчестве об апокалипсисе в главе 22 указано об этом. Где Иисус послал ангела своего, который поможет верующим людям обрести Бога своего в себе.

 

[Сергей Калайда]

И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(ЛК.10-22)

 

[Аника]

мы то как раз,христиане и есть те самые иудеи,вера которых коренится в Откровении данному Богом- Моисею.

Мне нравится ход Ваших мыслей, Сергей, за исключением вот этой немаленькой шероховатости: "мы то как раз,христиане и есть те самые иудеи"

Всё же, ветхозаветные праведники, почившие иудеи, сохранившие Завет с Богом, взрастившие Пресвятую Деву - они по крови родные современным евреям / иудеям, а по духу им чужие. По духу - они отцы православным христианам, христианским мученникам, которые хранили Новый Завет с Богом, и не предали Его.

Сказано же в Евангелии, что во Христе нет ни Эллина, ни Иудея. Как могут быть христиане быть "теми самыми иудеями"? Зачем смешивать ветхозаветного иудея и новозаветного христианина? Разделение и преображение произошло у Креста. Ветхозаветные иудеи стали новозаветными Христианами. А отвергнувшие Христа евреи/ иудеи перестали быть ветхозаветными иудеями и стали детьми отца лжи ( до того момента, пока не воскликнут: "Благословен Грядый во имя Господне!") А они не воскликнули.
Нет более ветхозаветных иудеев ни в земном Израиле, ни тем более - в Небесном Израиле.

Ведь когда Иисус Христос сошёл во ад, и там проповедал Истину, то все вышедшие вместе с Ним из ада, стали христианами тоже, и праотцы наши, Адам и Ева, тоже.
Они - христиане, Церковь, основанная Христом, и есть то масличное древо, к которому силён Господь привить, отпавшие неверием, природные ветки.

Господь Иисус, Сын Божий - есть Древо Жизни, к Которому может быть привит Израиль по крови... если примет Иисуса Христа, как Спасителя своего, духом своим.

ПС
Простите Сергий, очень больной вопрос, кто более иудеи: христиане или кабалисты-талмудисты. Это изначально неверная посылка для дискуссии.

Итак, говорить, что христиане и есть иудеи - это ересь жидовствующих.

 

[Валерий-2010]

Христиане - это точно не иудеи.

 

[Павел И]

Лично я считаю, что зло творили все народы, сообщества и религии, и готов брать на себя ответственность за других людей, как это всегда делали евреи. Тем более что есть такой замечательный пример, как Иисус

Цель христианина получить прощение от Бога. Но получить человеку Прощение, возможно только после того, как человек полностью очистится от грехов; т.е. человек должен был совершить поступок (во имя Прощения Того, в отношении Которого и был совершен грех), равноценный совершенному греху. Поскольку итогом греха стала смерть, то и получить Прощение возможно только после принесения в жертву Господу самого себя. Это понимание было и у первых людей, уже согрешивших. Но принести в жертву самих себя первые люди не могли: умереть можно было только прожив жизнь. Но все изменилось с первым убийством человека человеком. Мотивы убийства Каином Авеля может являться и то, что Каин уравнял жизнь человека и жизнь животного, принесенного в жертву Авелем. Отсюда и человеческие жертвоприношения во имя богов на всем протяжении человеческой истории. Сначала были "добровольцы", потом стали приносить в жертву и под принуждением.

И раньше, во времена Ноя, и спустя много лет, уже явившись евреям, Господь запрещал человеческие жертвоприношения через отнятие жизни у приносившегося в жертву человека. Человеческие жертвоприношения Ветхим Заветом были заменены приношением в жертву животных. У ветхозаветных евреев был целый ритуал "переноса" человеческих грехов на безгрешных животных. Это как раз тот ритуал, о котором Вы как-то сказали "по колено в крови и грязи". Ритуал действительно очень тяжелый, и было важно чтоб к этому ритуалу люди подходили с большой долей ответственности: приносившиеся в жертву животные должны быть "без порока", а само приношение в жертву должно быть понимаемо так, что за грехи людей расплачиваются безгрешные животные: человек должен был чувствовать свою вину перед животными, приносившимися в жертву.

И чувствуя вину перед животными, человек должен был через уменьшение своих грехов уменьшить и страдания животных, принося животных в жертву все меньше и меньше, из-за уменьшения грехов человеческих, как по количеству, так и по тяжести каждого греха.

И этот ритуал нельзя было превращать в обыденность: нельзя было приносить в жертву животных не самых лучших; нельзя было приносить животных в жертву, никакой вины перед жертвенными животными не чувствуя. Нельзя было приношение в жертву животных превращать в обыденность, в "скотобойню".

Но, увы, грехов у людей стало столько, что лучших животных, "без порока", стало не хватать. Вслед за этим пришла и обыденность. Омертвело сердце человеческое. Дело дошло до того, что, как Вы выразились:

Тора очень много и подробно пишет о том, что Храм был подобен скотобойне, где коэны ходили "по колено" в крови и грязи, обоняя жуткую вонь горелого мяса. И вот эта вонь названа "благоуханным для Господа"

Вот такой обыденности не должно было быть, когда "благоухание Господу" превратилось в "вонь горелого мяса". Должно было быть понимание происходящего и уменьшение этой самой "вони" через уменьшение собственных человеческих грехов. Но человеческие грехи возрастали. Так не могло продолжаться долго: животных бы просто всех перебили бы. Кого после пришлось бы приносить в жертву? Опять людей?

Всему этому Господом был положен предел через Воплощение. Господь Сам принес Себя в Жертву. Исповедовать теперь что-то отличное от Нового Завета – не имеет смысла. И в иудаизме теперь нет смысла. И в "обрезании, совершаемым руками" (Еф. 2:11) по телу, нет смысла. Смысл теперь - в "обрезании нерукотворном" (Кол. 2:11), "которое в сердце, по духу" (Рим. 2:29).

На эту тему есть статья о. Константина Пархоменко "Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?"

 

[Валерий-2010]

Цель христианина получить прощение от Бога. Но получить человеку Прощение, возможно только после того, как человек полностью очистится от грехов; т.е. человек должен был совершить поступок (во имя Прощения Того, в отношении Которого и был совершен грех), равноценный совершенному греху. Поскольку итогом греха стала смерть, то и получить Прощение возможно только после принесения в жертву Господу самого себя. Это понимание было и у первых людей, уже согрешивших. Но принести в жертву самих себя первые люди не могли: умереть можно было только прожив жизнь. Но все изменилось с первым убийством человека человеком. Мотивы убийства Каином Авеля может являться и то, что Каин уравнял жизнь человека и жизнь животного, принесенного в жертву Авелем. Отсюда и человеческие жертвоприношения во имя богов на всем протяжении человеческой истории. Сначала были "добровольцы", потом стали приносить в жертву и под принуждением.

И раньше, во времена Ноя, и спустя много лет, уже явившись евреям, Господь запрещал человеческие жертвоприношения через отнятие жизни у приносившегося в жертву человека. Человеческие жертвоприношения Ветхим Заветом были заменены приношением в жертву животных. У ветхозаветных евреев был целый ритуал "переноса" человеческих грехов на безгрешных животных. Это как раз тот ритуал, о котором Вы как-то сказали "по колено в крови и грязи". Ритуал действительно очень тяжелый, и было важно чтоб к этому ритуалу люди подходили с большой долей ответственности: приносившиеся в жертву животные должны быть "без порока", а само приношение в жертву должно быть понимаемо так, что за грехи людей расплачиваются безгрешные животные: человек должен был чувствовать свою вину перед животными, приносившимися в жертву.

И чувствуя вину перед животными, человек должен был через уменьшение своих грехов уменьшить и страдания животных, принося животных в жертву все меньше и меньше, из-за уменьшения грехов человеческих, как по количеству, так и по тяжести каждого греха.

И этот ритуал нельзя было превращать в обыденность: нельзя было приносить в жертву животных не самых лучших; нельзя было приносить животных в жертву, никакой вины перед жертвенными животными не чувствуя. Нельзя было приношение в жертву животных превращать в обыденность, в "скотобойню".

Но, увы, грехов у людей стало столько, что лучших животных, "без порока", стало не хватать. Вслед за этим пришла и обыденность. Омертвело сердце человеческое. Дело дошло до того, что, как Вы выразились:

Вот такой обыденности не должно было быть, когда "благоухание Господу" превратилось в "вонь горелого мяса". Должно было быть понимание происходящего и уменьшение этой самой "вони" через уменьшение собственных человеческих грехов. Но человеческие грехи возрастали. Так не могло продолжаться долго: животных бы просто всех перебили бы. Кого после пришлось бы приносить в жертву? Опять людей?

Всему этому Господом был положен предел через Воплощение. Господь Сам принес Себя в Жертву. Исповедовать теперь что-то отличное от Нового Завета – не имеет смысла. И в иудаизме теперь нет смысла. И в "обрезании, совершаемым руками" (Еф. 2:11) по телу, нет смысла. Смысл теперь - в "обрезании нерукотворном" (Кол. 2:11), "которое в сердце, по духу" (Рим. 2:29).

На эту тему есть статья о. Константина Пархоменко "Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?"

Павел, вы все перепутали. Это атеистическая пропаганда говорит, что люди развивались от первобытного понимания веры и многобожия до правильного жертвоприношения и единобожия.

Но Слово Божие нам сообщает, что все шло в обратном порядке: сначала люди владели истинным знанием о Боге и правильном жертвоприношении, а затем совратились в многобожие и человеческие жертвоприношения.

 

[Павел И]

Валерий, я ничего не перепутал. Сказанное Вами:

... сначала люди владели истинным знанием о Боге и правильном жертвоприношении, а затем совратились в многобожие и человеческие жертвоприношения.

значительно больше похоже на "атеистическую пропаганду". Вы меня, скорее всего, не так поняли. Ведь, первым, и пожалуй единственным человеком, который совершил "правильное жертвоприношение", был именно Авель. И именно Авель правильно расценил значение жертвы, и ее (жертвы) сакральный смысл. Но Авель был убит, убит братом Каином. Жертва Каина не была принята Господом именно по причине ее (жертвы) принижения. Авель же пролил кровь жертвы, придав жертве высочайшее значение, и абсолютное понимание человеческого греха; и цены, которую необходимо заплатить, за, даже, символическое преодоление этого греха.

Жертва, принесенная без полного осознания того, за что и Кому она приносится, не может считаться жертвой Богу. Такая жертва "бьет" мимо Цели принесения; а все жертвы, принесенные не Господу, приносятся отвлеченному божеству, богу. И это уже язычество, даже если такой "бог" один. Если приносишь жертву Тому, Кого не знаешь и не понимаешь – не приносишь Тому и жертвы.

Почитайте, что по этому поводу говорит о. Олег Стеняев в теме "Каин и Авель".

 

[Константин85]

В таком случае, в чем ваш вопрос? Вы спрашивали о мире?

Вы сами ответили:

К сожалению, с террористами Хамаса, как и вообще с террористами, такой подход не работает - и иногда приходится воевать.

Агрессия порождает агрессию, и сколько не коси плеву, она все равно вырастить, т. к. корни её в земле остались. Это бесконечная война за мир в Иерусалиме.

Здесь нам очень не хватает такого человека, как царь Давид, который, будучи в диалоге с Богом, не боялся, когда нужно, отбросить миролюбие и уничтожить врагов.

Бесспорно Давид умелый правитель, и с Богом в друзьях. Если придет царь подобный Давиду, то современном мире это будет полный диктат других народов, со стороны сторонников этого царя.Он через силу заставить уважать других своего Господа. Вы наверно читали в Танахе как Иисус Навин с своими сторонниками поступали с врагами Господа. Таков и Давид.
Таковы законы этого мира. Неизбежность одним словом.
Но есть иное предложение от Бога, которое Он послал к сынам Израиля через Иисуса.
Это иной мир, где не будет чужих, и не надо будет строить стены и воевать с кем либо. И где Иисус царь в Божьем народе.
Эти пророчества вы найдете в книге про апокалипсис-пророчество о конце времен.
Это главы 21 и 22. В главе 21 указывается царство подобно царство Давида.
В главе 22 указывается царство Божье, в которое зовет Иисус людей через ангела своего! И в это царство войдут те, кто не в царстве Давида, т. е. боязливые-богобоязненные.
Это хорошие варианты выбора для Израильтян, но есть ещё третий вариант, про блудницу на семи холмах!