Христианство и иудаизм

[Елена Анатольевна]

Я так понял, это какое-то новое течение, а не традиционные евангелисты, баптисты, методисты и прочие?..

Как бы то ни было, идея об "общности религий" - точно не моя. А объединять религии - занятие вполне бессмысленное.
...
Понятно, что если меня здесь спрашивают про эти вещи, я стараюсь ответить, ибо скрывать здесь нечего - тем более, когда речь идет о том, что вы и так знаете из Евангелий (например, наступление Царства Бога или то, что одни берутся, а другие оставляются). Но обсуждать сколько-нибудь серьезные вопросы про 8-й День на этом форуме, извините, совершенно неуместно.

Спасибо, что ответили.
Да, это новые течения. Очень агрессивные и хотя они называют себя христианами, но таковыми не являются.
Полностью с Вами согласна: объединять необъединяемое бессмысленно.
Вас спрашиваютт про эти вещи потому, что Вы сами об этом заговорили, иначе бы никому и в голову не пришло бы.
Согласна, что обсуждать Вашу идею здесь неуместно. Если даже формально следовать правилам форума. Так зачем же Вы пришли на форум?

 

[Павел И]

Кстати, а при чем тут протестанты? У христиан-то как раз общее Писание, общие книги, общие мудрецы (отцы церкви, жившие еще до первого раскола), общие практики - все общее, кроме нескольких очень частных богословских вопросов, непонятных непосвященному. Есть, конечно, несколько маргинальных течений, которые все отрицают, вроде христадельфиан, но их обычно и сами протестанты считают сектами

Вот еще доказательство того, что не только протестанты, но и католики являются сектантами и раскольниками. И у католиков, и у протестантов есть одно заблуждение, которое не присуща православным; и заблуждение это называется "филиокве", которое неверно излагает саму суть христианства: "Дух Святой исходит от Отца и Сына", и в этом их намеренное искажение Священного Писания, где об этом нигде не говорится. А, ведь слова "Дух Святой исходит от Отца и Сына" включен в католический символ веры.

 

[Сергей Калайда]

Даниэль пришёл на это форум как учитель для христиан, чтобы научить правильно верить и готовиться к Восьмому Дню творения ( а затем девятому и десятому).

"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."(Гл.2-16).
Так что вряд-ли,он может чему нибудь научить.Да и аспекты перспектив,мало понятны.
К чему и для чего,и для кого законничество,которое преобразовано Воскресением Христа в жизнь вечную.
Изучить это невозможно,этим надо жить.

 

[Валерий-2010]

Не знаю, как относиться к тому, что иудаизм называют сектой, но во всяком случае наша вера не моложе православия, а старше примерно на полторы тысячи лет.

Настоящие ортодоксальные иудеи не верят, что Мессия уже пришел, что Мессия - это Иисус Христос из Назарета. Поэтому я и написал, что христианствующие иудеи - это секта. Секта - это обособленная часть.

Правильно ли я вас понял, что, с вашей точки зрения, сегодня ни один православный с Богом не общается и встретить Иисуса не может?

Конечно общаются: когда читают Священное Писание, когда молятся, а еще в таинстве причащения. Но в той форме, о которой пишете вы, Иисус являлся единицам из миллионов. После вознесения на Небо Христос даже апостолам являлся очень редко и не всем. Они водились Духом Святым, но учение Христа передавали друг другу из того, что было усвоено при земной жизни Христа и после воскресения до вознесения на Небо.

Если почитать Жития Святых, то там очень редким подвижникам являлся Христос и то один-два раза в жизни. Регулярного диалога на чувственном уровне не было ни у кого.

 

[Валерий-2010]

Мне не приходил в голову такой поворот мысли, но раз уж вы его затронули - почему?

Задаваясь вопросом, как так случилось, что люди, искренне ищущие Христа, были обмануты диаволом, я искал ответ, что они не так сделали, что попали в прелесть. Святые отцы Православной церкви отвечают на этот вопрос однозначно: прелесть - следствие тонкой, малозаметной гордости.

И я отнюдь это написал не для того, чтобы вас обидеть. Поиск общения со Христом - дело похвальное. Но вы забываете слова апостола, что наша брань (война) не с кровью и плотью (т.е. не с людьми), а с духами злобы поднебесной (Еф.6:12), которые имеют 7-тысячелетний опыт дезинформировать и обманывать, т.е. прельщать людей. Поэтому апостол в другом месте и говорит: "Трезвитесь, ибо опасно ходите" (Еф.5:15). Мы на войне, против нас хитрый семитысячелетний враг ведет информационную войну, тонкую и лукавую. Раз уж вы не против православных, то придерживаясь принципа "кто не против нас, тот за нас", мы, православные, предостерегаем потенциальных союзников в этой войне.

Что касается помыслов, которые якобы от Бога, от Христа. Наш современник, преподобный Паисий Афонский, говорил: "В армии, в войсках связи, у нас была таблица распознавания, указывавшая некоторые конкретные признаки, по которым было понятно, какая радиостанция наша, а какая чужая; свои радиостанции мы знали. Какое-то время на специальных занятиях по технике радиоприема мы устанавливали промежуточную радиостанцию и старались распознать принадлежность чужой станции – спрашивали: «Что это?» или говорили: «Раз!» и слушали, какой будет ответ, чтобы поймать их на этом. Иными словами, если мы не могли с уверенностью определить радиостанцию, то мы ей не доверяли и старались ее распознать. Так и в жизни духовной: видя, что какая-то «радиостанция» не наша, мы должны сказать самим себе: «К чему мне с этой станцией работать? Еще чего!»"

Очень опасно, включив радиоприемник, все принимать за чистую монету. Точно так же всякий помысл, который говорит, что он от Бога, необходимо подвергать проверке.

Ради Бога, пользуйтесь этой картой, если она вам помогает. Очевидно, что евреям нужны другие карты, еврейские.

А если у евреев нет карты? Хотя бы потому, что евреи-первые христиане и последующие ассимилировались среди христиан из язычников и внесли свой вклад в общехристианскую сокровищницу, а не какую-то отдельную, еврейскую. Почитайте хотя бы житие святого Епифания, архиепископа Констанции Кипрской, который по национальности был еврей: http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/paterik/eklog_1/txt08.html

 

[Аника]

В нашей вере нет негативной оценки Сатана, как в вашей, но в любом случае желание быть им обманутым - мягко говоря, странное.

А как иудаизм оценивает Сатана? Кто он для Бога и для человека?

 

[Мария]

Насчёт учить не знаю, но Даниэль в этой теме мне напомнил Евгения Петросяна с его юмореской про шпингалеты. Почти три десятка раз упомянул свой проект на форуме.

 

[Сергей Калайда]

Я могу еще раз повторить, что никого ничему учить не собирался - только лишь разбираться вместе с вами в Евангелиях. Но если не хотите услышать, но и не услышите.

Мной слышна речь Апостола обращенная ко мне.Причем подытоживающая многовековую историю.Разделения у галатов были,причем в рамках той трактовки,что Вы здесь предлагаете нам.Павел даёт сравнительный анализ,при этом лишая сознание того снобизма исключительной избранности,который был им самим же отвергнут после трех дней слепоты.Он прошел непростой,сложный путь о гонителя христиан,до Апостольского положения.
Первое он делал в рамках неверно понимаемаго Ветхого Завета,второе по настоящей им встречи со Христом.

 

[Павел И]

Спасибо за разъяснение. В оригинале там стоит слово תְנַסּוּ, которое имеет несколько значений. В основном - пробовать, проверять, испытывать, как в оборотах - "давайте попробуем сделать так", "вы не уверены? давайте попытаемся". Смысл в данном случае - не надо проверять Бога, может Он что-то сделать или нет, верен ли Он своим обещаниям. По значению это близко к ситуации, когда вы не уверены, кто с вами говорит - Бог или кто-то иной. Евреи в пустыне, впрочем, в этом не сомневались, они лишь сомневались в Его обещаниях - и даже этим заслужили осуждение. Представьте себе, как бы отреагировал Всевышний, если бы они предположили, что с ними идет не Он, а Сатан?

Простите, Даниэль, я, может быть, что-то и не понимаю, но хочу внести еще одну ясность, как эту ясность понимаю я, по отношению к словам "тэнасu" (תְנַסּוּ) и "нисийтэм" (נִסִּיתֶם). Слово "тэнасu" - глагол, отнесенный к глаголам пиэль (активным), у которых и особый "биньян" (т.е. встраиваемость в словосочетания, в смысле окончаний в построении разных форм). И нельзя переносить значения этих слов с древнего иврита на иврит современный. Поясню. "Тэнасu" - глагол, мужского рода, будущее время, множественное число, действительного залога (т.е. Богом озвучивается прямое обвинение). Глагол "нисийтэм" прошедшая форма это же глагола. Сам же глагол в настоящем времени - "менасим" (можно сказать "менасийм" - מְנַסִּים), в данном стихе Торы - этого слова нет, но его формы в будущем и прошедшем времени есть, о них я только что сказал.

Так вот, в современном иврите эти слова смягчены в значениях, т.е. нет агрессивного смысла, поскольку он (агрессивные смысл) в современном иврите выведен в другие формы глаголов. В современном языке для неагрессивного слова "менайсим" (испытывать, пытаться - время настоящее) это будут агрессивное слово "митнасим" (или "митнасийм" - современная агрессивная форма слова "испытывать", т.е. "искушать", в форме настоящего времени). В отношении же глаголов-пиэлей из Торы "тэнасu" и "нисийтэм" (Втор. 6:16) в современном иврите будут соответственно слова "титнасu" (будущее время, агрессивная форма, множественное число, т.е. "искушайте") "hитнасэйтем" (прошедшее время, агрессивная форма, множественное число, т.е. "искушали"). Во всех случаях в будущем времени и в прошедшем времени в данном диалоге применен диалог в отношении вторых лиц. Что имеем?

Язык древний, отсюда глагол-пиэль применяется только в агрессивной форме (я бы добавил и в экспрессивной: обвинение прямое (активное), в отношении вторых лиц), т.е. в значении "искушайте", "искушали".

Вот поэтому-то и взяты экспрессивно-агрессивные значения слов "тэнасu" и "нисийтэм" для перевода Септуагинты и русского перевода.

Перевод данных слов (לֹא תְנַסּוּ אֶת ־ יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּֽה) с древнего иврита, как "Не испытывайте Господа, Бога вашего, как вы испытывали в Маса" считаю неоправданным. И доводы сторонников такого перевода: как, "в таком случае было бы написано "לֹא תִּתְנַסּוּ אֶת ־ יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר הִתְנַסֵּיתֶם בַּמַּסָּֽה" тоже считаю неверным. Считаю, что в те далекие времена слово "תִּתְנַסּוּ" ("титнасu") вместо слова "תְנַסּוּ" ("тэнасu" из Торы); и слово "הִתְנַסֵּיתֶם" ("hитнасэйтем") вместо слова "נִסִּיתֶם" ("нисийтэм" из Торы) не могли быть произнесены.

Перевод данной строки (לֹא תְנַסּוּ אֶת ־ יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּֽה), как "Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе" (Втор. 6:16) считаю корректным.

*****​

Я же не спорю, что секты существуют. Мне же интересны мейнстримные направления, те, приверженцы которых составляют большую часть христианского мира. Православие, конечно, трудно назвать мейнстримом, уж слишком вас мало, но это тоже явно не секта, ибо оно стоит у истоков христианства как такового - все прочие христианские конфессии изучают и почитают именно православных отцов церкви

Ну, вот, видите как... "вас мало". Но ведь это же по сути похвала, что нас мало. А нас и не должно быть много. Мир-то не на правильном пути. К моменту Второго Пришествия православных вообще будет очень мало, но они и составят Церковь Христову, ведь сказано:

• Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
• сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк. 18:7,8).

А я еще знаком с членами "христианских движений" Германии, которых и протестантами назвать трудно. И их несть числа.
Повторюсь: обособлено отстоит католическая церковь, но и она потонула в ереси. Вот что делать?

Ну как что - договариваться между собой. И, наверно, "не выносить сор из избы" - не предъявлять свои внутрихристианские разногласия иноверцам. Лучшему пониманию со стороны других религий межконфессиональные христианские споры, думаю, нисколько не способствуют.

Договариваться "между собой" - не получится. На этих "межконфессиональных христианских спорах" две цивилизации образовались "восточная" и "западная". "Восточная", условно говоря цивилизация, не сможет жить так, как живет "западная".

*****​

Ангелы иногда принимают участие в наших собраниях верующих, радуются вместе с нами праздникам, помогают в трудную минуту - как и должно быть. И, разумеется, они бестелесны и невидимы, ни один фотоаппарат их не сфотографирует и ни один микрофон не зарегистрирует

Я уже упоминал "бога Кузю" и "отца" Вассариона, так вот приверженцы этой "веры" утверждают, что они постоянно находятся в общении с богом и ангелами его. Что-то тут не так, Даниэль. Давайте попробуем разобраться.

 

[Валерий-2010]

Как я могу "забыть" слова чужой для меня книги? Я, конечно, читал НЗ, но с целью ознакомления, а не как учебник. Это все равно как я если бы я сказал вам, что вы забываете слова Кришны, обращенные к принцу Арджуне.

Новый Завет для вас чуждая книга? В таком случае вы обманываете своих последователей. Обещаете им общение со Христом, а приводите к Его врагу. Лучше бы говорили честно, что к Иисусу Христу никакого отношения не имеете. А так тех евреев, которые могли бы стать христианами, вы обманываете и уводите за собой. Я думал, что вы искренне заблуждаетесь в поисках Истины и хотел вам помочь. Но сейчас вижу, что вы агент влияния вражеской силы.

Новый Завет и писания святых отцов для вас чуждая литература. Зато "Сатан" (как вы его написали с большой буквы) для вас совсем не плохой. Для меня все понятно. Не вижу смысла в дальнейшем общении и покидаю эту тему.

 

[Сергей Калайда]

У меня есть лишь желание говорить с Отцом - очевидное желание любого нормального сына.

А восприятие пророчества ещё не есть единение с Богом, то есть не есть боговедение в прямом смысле.

 

[геннадий ивх.]

Неужели недостаточно того, что я явно обозначил свое вероисповедание?

Я иудей по вере. Мое Священное Писание - Тора, Письменная и Устная. Новый Завет для меня - это Священное Писание другой религии, христианства, которую я считаю братской и очень уважаю, но к которой я все-таки не отношусь. В этом смысле - да, чужая книга. Или, если вам не нравится определение "чужая" (мне тоже) - это книга, данная Богом другим верующим, отличным от моей веры, так же, как Коран и Веданта.

Неужели вы приняли мое искреннее уважение к вам и вашей вере за то, что я "тайный христианин"-сектант?

Не огорчайтесь Даниэль. Ваши рассуждения интересны и полезны. Я христианин и тоже уважительно или терпимо отношусь к разномыслию и вероисповеданию. Истина только от Бога. Кто её не имеет, значит тому не дано. Израиль – избранный народ Божий, «природные ветви» отпавшие, не принявшие Христа до времени, пока не войдут язычники определённым числом. Но все мы братья по плоти и враждовать или ссориться нам не нужно.

 

[Аника]

Вы предлагаете мне на этом форуме излагать совершенно неправославную, даже антиправославную позицию евреев по отношению к Сатану? Меня же забанят, и правильно сделают.
На эту тему масса информации в интернете, вы легко найдете сами. Он ангел-обвинитель, тот, что встал перед ослицей Валаама.

Это тема как раз таки разрешает Вам рассказать о своём вероисповедании, чтобы сравнить с христианством.
Прошу Вас, напишите и, если возможно, дайте ссылки на первоисточник этого учения. Хотелось бы прочесть на русском языке подробнее.

На эту тему масса информации в интернете, вы легко найдете сами.

Сама я легко найду всякую популисткую литературу, которая может не иметь никакого отношения к учению иудаизма. Я ведь не спец. Не знаю, каким источникам можно доверять в этом вопросе.

 

[Аника]

Он ангел-обвинитель, тот, что встал перед ослицей Валаама

Этот статус как соотносится с тем, кого Писание в книге Бытие именует змеем, отцом лжи, убийцей от начала?

 

[Аника]

Надеюсь, эти ссылки не нарушают правил.

Благодарю, Даниэль.

 

[Аника]

В любом случае, концепция Сатана или сатаны в иудаизме не носит столь существенного характера, как в христианстве

Напротив. Концепция Сатана в иудаизме носит онтологический характер: Сатан встроен в систему мироуправления Богом, сатана - дурное начало в человеке.
Таким образом, иудаизм утверждает, что Бог сотворил зло.

Приношу мои извинения, но именно так я восприняла пояснения уважаемых раввинов, проследовав по ссылкам, предложенным Вами.

 

[Павел И]

Но Раши пишет, что это был ангел милосердия, и я не припоминаю, чтобы его отождествляли с сатаном из книги Иова или со змеем из книги Бытие.

Правильно Раши пишет. Раши-то пишет про מַלְאַךְ יְהוָה (малэ'ак יְהוָה - ангела Господнего), а следующее через слово - לְשָׂטָן (лэсатан), так это не сатана; лучше перевести это слово как "препятствующий", т.е. по ситуации на дороге препятствующий. И Вы сами об этом сказали чуть выше.

А в Иова слово другое, как раз имя собственное; артикль ha (הַ), как раз и означает, что следующее за ним существительное единственное в своем роде (эту частицу можно перевести как, "именно тот, и никакой другой"). Слово "הַשָּׂטָן" (haсатан) и можно применять как имя собственное, т.е. сатана, даже с прописной буквы: всем же ясно, кто такой "сатана".

• И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана (" הַשָּׂטָן" - haсатан) (Иов. 1:6)

И то, что творил с Иовом этот haсатан (ни "лэсатан", и никакой другой, а именно "haсатан"), то он и есть "убийца от начала" и навсегда - сатана.

 

[Сергей Калайда]

Рамбам, например, обоснованно утверждает, что добро и зло вообще изобретены Адамом

Откуда такая вера в рассудок? Он что,источник Истины, он неповреждён?
Вы впустили эту гордость рассудка, в ваши околобогословские теории.

 

[Сергей Калайда]

Я христианин и тоже уважительно или терпимо отношусь к разномыслию и вероисповеданию.

Религиозный синкретизм,лишает Бога права быть Судиёй.
"Внезапно Судия приидет, и коегождо деяния обнажатся,
но страхом зовем в полунощи: Свят, Свят, Свят еси, Боже, Богородицею помилуй нас."

 

[Аника]

Вообще-то вы правы. Мы признаем только одного Творца, и Он сотворил всё, в том числе дурное начало.
Но человек - сотворец Бога, и он тоже может творить, в том числе зло.
А дальше, как обычно, спектр мнений. Рамбам, например, обоснованно утверждает, что добро и зло вообще изобретены Адамом - мне эта точка зрения нравится.

Апостол Иоанн Богослов в своём послании говорит:

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
1.Ин1:5
​

И Сам Бог засвидетельствовал, в книге Бытие, что:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
​

Как может зло быть хорошо весьма?